06 de September de 2019
Foto: Ricardo Stuckert

Erinnern Sie sich, Ricardo Stuckert, jahrelanger Fotograf des ehemaligen Präsidenten, dass ich, Mino Carta, Lula besuchte, als er im Mai 1980 inhaftiert war. Er befand sich im Gefängnis des DOPS unter der Obhut des Delegierten Romeu Tuma, der sich darum kümmerte, dass die Frau und die Kinder des damaligen Gewerkschafters ihn besuchen konnten, ganz zu schweigen davon, dass er ihm oft gebratenen Tintenfisch servierte. Ich besuchte ihn in Begleitung von Raymundo Faoro, dem Präsidenten der Metallgewerkschaft São Bernardo do Campo und wir kamen in den Genuss eines privaten Gesprächs mit in Tumas eigenem Büro, aus dem sich der Besitzer zurückzog, damit wir uns wohl fühlten.

Das war vor etwas mehr als 39 Jahre und wir beginnen unser Gespräch heute bei der Aufsichtsbehörde der Bundespolizei in Curitiba mit dieser Erinnerung. Letztendlich hat sich seitdem alles sehr verschlechtert, nur unterbrochen von Lulas eigener Regierung, von Hoffnungen, die jetzt verloren gehen. Aber nicht für de Befragten, der daran glaubt, dass er in einem gewissen Zeitraum als Opfer eines Putsches anerkannt wird, der seine Teilnahme an den Wahlen von 2018 verhindern und ihn und seine Partei dämonisieren wollte. “Die größte Schweinerei in der Geschichte dieses Landes” , so der zu Unrecht Verurteilte. Ab diesem Moment werden die Fragen, unabhängig davon, wer der Frager ist, von CartaCapital gestellt . Und der Befragte wird als Zeichen des Respekts, Herr Präsident Lula genannt.

Alle Beweise zeigen heute, dass Sie als Hauptziel des Putsches erreicht wurden. Der Putsch startet im Jahr 2014 mit der Autowaschaktion und trifft sein Ziel zeitgerecht, um Ihre Wahl zu verhindern und Sie und Ihre Partei zu dämonisieren.
Im Dezember 2013, gleich nach Dilmas Sieg, warnte ich die Parteileitung, dass es wichtig sei, dass die PT damit beginne, sich über den Prozess der Kriminalisierung der Partei zu klarzuwerden. Ziel war es auf jeden Fall zu vermeiden, dass Lula im Jahr 2018 Kandidat sein könne. Ich konnte nie verstehen, warum die Autowaschaktion, wo es doch schon mehr als 200 solcher Operationen gab, zu einer Art Institution wurde. Man vergass, dass es sich um einen Polizeieinsatz handelte, um eine bestimmte Art von Straftat zu untersuchen, und sie verwandelte sich in eine Einrichtung mit einndeutig politischem Zweck.Und die vorherrschende Rolle des US-Justizministeriums ist klar. Das Endziel war es, mich nicht als Kandidat zuzulassen, und auch, die Maschinenbauer in Brasilien, die Öl- und Gasindustrie und die Schifffahrtsindustrie zu zerstören, damit wie im Irak amerikanische und andere europäische Industrien hierher kommen und das tun was die brasilianische Industrie machte. Das passiert gerade.

Wir haben jetzt seit fast drei Monaten die Enthüllungen des Intercept. Jeden Tag erscheinen neue. Dallagnol verschonte eine Geschäftsfrau im Tausch gegen einen Beitrag für ein Institut der Autowaschaktion. Und er selbst wollte Kandidat für den Senat sein. Aber bisher wurde niemand bestraft. Die Klage gegen Dallagnol wurde beim Rat der Staatsanwaltschaft abgelegt. Wir wollten, dass Sie Folgendes kommentieren: In allen jüngsten Umfragen sieht die Mehrheit der Bevölkerung die Fehler der Autowaschaktion, prangert ihre Politisierung an, findet es jedoch in Ordnung, dass Sie in Haft sind und Moro weiterhin Minister ist.
Wir normalen Menschen reagieren gemäß den Informationen, die wir erhalten. Wenn Sie abends bei einem Essen mit mir sprechen, reden Sie normalerweise mit mir über die Ereignisse der Woche und nicht über die Ereignisse der Zukunft. Die Gesellschaft reagiert also in Funktion der Informationen, die sie hat. Die Politik wurde zunehmend dämonisiert, ab 2005 mit mehr Kraft gegen die Politik und vorzugsweise eine Partei wie die PT.

Die Mensalão …
Seit 2005, seit dem Mensalão, geht es darum, die PT zu dämonisieren. Umfragen zeigen, dass die brasilianische Gesellschaft allmählich erkennt, was passiert. Bis heute behaupten diese Mistkerle, die Schuld für die Arbeitslosigkeit liege bei Dilma. Sie vergessen, der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass wir im Dezember 2014 die niedrigste Arbeitslosigkeit in der Geschichte des Landes hatten. Und dass die Arbeitslosigkeit begann, als sie mit der Ernennung von Eduardo Cunha zum Präsidenten des Parlaments begannen, Dilmas Regierung zu boykottieren, und dessen Ziel es war, keinen Verbesserungsvorschlag von Dilma zuzulassen. Sie vergessen, dass sie das Parlament dazu benutzt haben, das Land zu blockieren. Sie vergessen, dass Aécio Neves für einen Teil des Hasses verantwortlich ist, der in diesem Land mit der Hilfe des Fernsehsenders Globo entstanden ist. Alles was Politik ist, ist falsch, alles, was die PT getan hat, war falsch … Und auch heute gibt es einen Irrtum in den Köpfen dieser Menschen, die zu zeigen versuchen, dass während der PT-Zeit nichts passiert ist. In der Zeit der PT gab es die beste Einkommensverteilung, Erhöhung des Mindestlohns, Schaffung von Arbeitsplätzen. Die Gesellschaft wird dies entdecken. Das Problem ist, dass wir es manchmal eilig haben. Hier in meiner kleinen Zelle denke ich immer wieder: bei der Demokratie gibt es das Problem, dass man manchmal verliert. Und wenn Sie verlieren, sind vier Jahre zu wenig für diejenigen, die gewinnen, aber zu viel für diejenigen, die verlieren. Es ist sehr schwierig, vier Jahre auf die nächste Wahl zu warten, und für diejenigen, die gewonnen haben, ist die Zeit bald abgelaufen. Der PT muss geduldig sein und Brasilien immer wieder zeigen, dass das Land besser sein kann. Wir müssen 24 Stunden am Tag arbeiten, um den Kopf unserer Mitbürger zu lüften, erstens, um den Hass zu lindern, zweitens, um zu zeigen, dass Brasilien anders regiert werden kann und klar zu zeigen, wer in diesem Land der Schurke ist. Warum bin ich wütend gegen Moro und gegen Dallagnol? Sie erschafften eine Lüge, erfanden all diese Geschichten. Sie wussten, dass sie sich irrten. Moro ist ein Lügner, Dallagnol ist ein Lügner, und diese Leute müssten, zum Wohle des öffentlichen Dienstes, entlassen werden.

Die Instanzen, die dafür sorgen sollten, insbesondere der Oberste Gerichtshof, haben nichts unternommen. Hoffen Sie jetzt noch, dass der Oberste Gerichtshof Ihren Fall mit der notwendigen Unabhängigkeit beurteilt?
An dem Tag, an dem ich die Hoffnung verliere, schnappe ich mir einen solchen Kugelschreiber und schieße mir die Tinte in den Kopf. Ich lebe von der Hoffnung und auch von der absolute Gewissheit, die brasilianische Gesellschaft noch erfahren wird: Ich war ein Opfer des größten politischen Verbrechens, das jemals im Land begangen wurde. Nun, Lirio, meiner Meinung nach, ist das zweitrangig wenn das Opfer, dass ich heute bringe, die Probleme des brasilianischen Volkes lösen könnte. Wenn ich hier wäre und die Leute Vollbeschäftigung hätten, mehr Einkommen bekämen, besser essen, besser reisen, besser wohnen, besser lernen könnten… Es wäre ein persönlicher Leidensweg, aber den Leuten ginge es gut. Es ist schwer, dass ich hier bin und die Menschen, die angeblich in Freiheit sind, die Gefangenen eines Verbrechens sind, wie man es in diesem Land noch nie gesehen hat. denn bis jetzt – nach acht Monaten der Regierung – waren die einzigen Wörter, die gesprochen wurden, “Einschnitt” und “Anpassung”. Und Bolsonaro wurde so erzogen, er glaubt an all den Mist, den er sagt, in all dem Unsinn, man sagen “nein, er macht Witze”, gar nicht ! Er glaubt es und hält es für seinen Charme.

Warum hat Haddad am Vorabend der Wahlen den Richter Moro gelobt?
Ich weiß nicht, wie der Kontext aussah und welche Frage Haddad gestellt wurde. Mir ist klar, dass in diesem Land derzeit verschiedene Interessen auf dem Spiel stehen: militärische Interessen, unternehmenspolitische Interessen, finanzielle Interessen und politische Interessen. Ich denke, das größte Interesse des sogenannten Finanzs- und Unternehmenssektors besteht darin, Bolsonaro die Möglichkeit zu geben, die Rechte abzubauen, für deren Erreichung wir Jahrzehnte gebraucht haben.

Aber warum lobte Haddad Moro?
Ich wiederhole, ich weiß nicht, in welchem ​​Kontext Haddad gesprochen hat. Die Wahrheit ist, dass ich neulich einer jungen Frau von der brasilianischen BBC ein Interview gegeben habeund sie fragte nach der Autowaschaktion. Und ich sagte, dass die Autowaschaktion eine Operation wie jede andere war. Als sie zu einer politischen Institution wurde, war sie keine Korruptionsuntersuchung mehr sondern eine gezielte politische Operation. Und jetzt spreche ich über meinen Prozess, ich kann nicht über einen Prozess sprechen, den ich nicht kenne. Wenn Sie einen Schurken haben, der sich dazu entschlossen hat, sich zu verkaufen und andere zu verpfeifen, und er gibt zu er habe gestohlen, lassen Sie ihn für den Rest seines Lebens eingesperrt! Was ich jetzt wissen möchte, ist Folgendes: Jeder hat das Recht auf ein faires Urteil. Jeder hat das Recht, Beweise für Schuld oder Unschuld zu erbringen, also nehme ich meinen Fall an. In meinem Fall hat die Autowaschaktion von Anfang bis Ende gelogen und die Wahrheit gebeugt, und ich denke, dass eine Menge Geld, das Geschäftsleute als Bestechung bezeichnen, Steuerhinterziehung war. Dies, Mino, muss untersucht werden.

Erinnern wir uns daran, dass der Präsident des Obersten Gerichtshofs Dias Toffoli kürzlich der Zeitschrift Veja ein Interview gegeben hat bei dem er zugegeben hat, dass es eine Vereinbarung zwischen Militär und Geschäftsleuten, mit seiner Beteiligung und mit Politikern gab, mit zwei Zielen: zu verhindern, dass der Bolsonaro nach vier Monaten Amtszeit gestürzt würde. und dass Sie im Gefängnis bleiben. Wie bewerten Sie eine solche Aussage oder zumindest sein Eingeständnis, „er hat den Inhalt nicht widerlegt “?
Ich habe Veja seit über 30 Jahren nicht mehr gelesen. Ich glaube nichts, was Veja schreibt. Nichts! Nicht einmal, wenn da steht, dass “Lulinha” heilig ist, glaube ich es. Schauen wir uns an, was für ein Druck ausgeübt wurde, damit ich nicht Kandidat würde. Diese Leute wollen nicht, dass die Armen sozial aufsteigen,. Diese Leute wollen nicht, dass die Armen in den Ibirapuera Park in São Paulo gehen. Diese Leute mögen es nicht, wenn die Armen fliegen, Zugang zu einem Theater, zur Universität, zu einem Restaurant haben.

Das Herrenhaus braucht die Sklaven.
Ich denke, das hat den Hass dieser Leute genährt, nur das kann es sein. Als ich die Präsidentschaft der Republik verließ, scherzte ich: “Ich verlasse mein Amt mit mehr als 100% Zustimmung.” Denn die letzte Volkszählungsumfrage ergab, dass ich zu 87% gut oder sehr gut war, zu 10% befriedigend, das ergibt schon 97%, und zu 3% schlecht oder sehr schlecht, was in meinem Haus geschehen sein muss, wenn die Kinder und Marisa mir böse waren. Oder dort im PSDB-Komitee. Ich erinnere mich, dass ich als ich die Präsidentschaft in Sao Paulo verließ, zu 88% gut und sehr gut war. Dieser Hass hat sich verschärft, seit ich die Präsidentschaft verlassen habe. Sie haben immer versucht, eine Intrige zwischen Dilma und mir zu schaffen, immer. Es hat nicht geklappt, weil Dilma einen guten Kopf hat und es nicht zugelassen hat. Dann fingen sie an, den Erfolg unserer Regierung zu bestreiten. Ich weiß nicht, ob du das in der Tagesschau gesehen hast, ich habe es nicht gesehen, aber man hat es mir erzählt. Sie sprachen über ProUni, Quoten … ohne meinen Namen zu erwähnen. Werke eines unbekannten Vaters!

Die Verschlechterung des Image von Bolsonaro ist eindeutig die beeindruckendste aller Präsidenten seit dem Ende der Diktatur. Er fällt in allen Bereichen, in allen Volksgruppen, hat aber einen Bereich zwischen 2 und 5 Mindestlöhnen, wo er immer noch den höchsten Prozentsatz an Unterstützung erhält. Und das ist eine Bevölkerungsgruppe, die gerade eine entscheidende Verbesserung des Lebensstandards unter den Regierungen der PT hatte. Was denkst du ist passiert?
Es wächst am meisten unter den Reichsten, da hat er seine stärkste Unterstützung, nicht in der Mittelschicht.

In dieser Bevölkerungsschicht verlor er jedoch die Unterstützung.
Was auch immer Sie fragen, wird zwischen 8 und 9% erhalten. Als ich 98 zum Präsidenten der Gewerkschaft wiedergewählt wurde, erhielt ich 92% der Stimmen. Meine Gegner haben die Tatsache ausgenutzt, dass 8% gegen mich gestimmt haben. In einer Gesellschaft von 210 Millionen Menschen kann es immer vorkommen, dass 10% zu einem Fanatiker halten. Der größte Teil der Gesellschaft beginnt, die Katastrophe von 2018 zu begreifen. Wenn Bolsonaro keinen Namen weiss, nennt er einen General, als wäre General, ein Synonym für Kompetenz. Der General ist nicht dafür ausgebildet, die Finanzen oder die Bildung zu leiten. Der General ist geschult, das Militär zum Schutz unserer Souveränität zu führen. Und unsere Souveränität wird weggeworfen. Brasilien grüßt die amerikanische Flagge. Das ist das größte Übel. Ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, als es im Irak Krieg gegeben hat, waren die Unternehmen, die den Irak wieder aufbauen wollten, amerikanische Unternehmen, und nur diejenigen, die auf amerikanischer Seite am Krieg teilgenommen hatten, kamen dort rein. Nun, wer kommt jetzt herein, um die in diesem Land zerstörten Firmen zu ersetzen? US-Unternehmen.

Der Putsch wurde von den Institutionen der Republik geführt.
Ich frage mich manchmal, warum wir PT, anstatt eine privilegierte Aktion im Haus und im Senat in Bezug auf die Amtsenthebung zu ergreifen, wir nicht gleich zum Obersten Gerichtshof gegangen sind. Da ich kein Anwalt bin, bin ich mir nicht sicher. Ich denke, wir haben darauf gebaut, dass wir eine Mehrheit im Kongress hätten aber die hatten wir nicht. Wer weiss, wenn wir vor den Obersten Gerichtshof gegangen wären, hätten die Debatte auf einer anderen Ebene stattgefunden… und wir wären nicht so abgestürzt, wie wir es sind. Seit wir angefangen haben, haben wir alle Abstimmungen verloren. Wir haben keine einzige gewonnen. Etwas Anderes, Mino, entstand ab Juni 2013 in diesem Land, ab dem Beginn der großen Demonstrationen und mit der Kampagne von Aécio Neves : die Radikalisierung. Neulich habe ich hier in einem Interview gesagt, dass ein Vergleich gemacht werden muss. Im Jahr 1999 befand sich Fernando Henrique in der gleichen Situation wie Dilma im Jahr 2015. Er hatte 8% in den öffentlichen Meinungsumfragen, die Wirtschaft war bereits zweimal eingebrochen. Was Fernando Henrique Cardoso jedoch rettete, war der Eintritt Temers als Parlamentspräsident, der die Zustimmung zu allen Reformen ermöglichte, die die FHC anstrebte. Was mit Dilma passiert ist, war das Gegenteil. Sie hatte Eduardo Cunha, der die ganze Zeit Bomben an der Tagesordnung genehmigte, und damit der Regierung das Handeln zu erschwerte. Also alles, was Dilma versuchte, um die Situation umzukehren, ging nicht durch. Wir haben das Jahr 2014 mit 4,3% Arbeitslosigkeit beendet.

Aber denkst du, was Dilma passiert ist, war nur Sabotage oder waren es falsche Optionen? Die Budgetanpassung, die Dilma ab 2015 vorschlug, war keine falsche Anpassung?
Dilmas Anpassung verursachte ein Problem bei unserer Basis. Das ist alles fünf Jahre her, mein Lieber. Was nicht sein darf ist diese Unverschämtheit, zu sagen… “Brasilien wegen Dilma abgestürzt”, “In Brasilien ist dies oder das wegen Dilma ist”, das geht nicht. Als ich die Wahlen nach FHC (Fernando Henrique Cardoso) gewann, entdeckte ich die verdammte Erblast, aber ich verfluchte FHC nicht, sondern verbesserte Brasilien. Wer gewählt wird, wird gewählt, um zu regieren, nicht, um zu diagnostizieren. Der gute Arzt ist nicht derjenige, der die Krankheit entdeckt, der gute Arzt ist derjenige, der das Heilmittel gibt.

Denken Sie, dass Bolsonaro sein Mandat beendet? Die PT reichte beim Wahlgericht eine Kassationsklage ein. Wäre das ein Weg?
Ich hoffe nicht, dass das Unglück größer ist als es bereits ist. Mein Problem ist nicht Bolsonaro, mein Problem ist das Projekt, das er vertritt. Wenn Bolsonaro fällt, mit all den Dummheiten, die er spricht, dann übernimmt Mourão. Wird sich das Projekt ändern? Ich sehe, wie Rodrigo Maia versucht, sich als Premierminister zu präsentieren, aber alles, was die brasilianische Elite von ihm verlangt, bringt er im Parlament durch. Das Projekt ist falsch, man denkt nicht an ein Brasilien für die Brasilianer. Man denke nicht an 210 Millionen Menschen. Sie denken an das Finanzsystem… Petrobras wird Ölförderanlagen mieten. Wir werden 30 Milliarden Reais für den Import von 12 oder 13 solcher Anlagen ausgeben, wenn wir sie hier in Brasilien bauen könnten, um Arbeitsplätze, Gehälter, Einkommen, Steuern und Freude und Stolz für die Brasilianer zu schaffen. Ob Bolsonaro regiert, oder Mourão, das spielt keine Rolle. Wir haben den Sieg nicht sofort nach den Wahlen in Frage gestellt, wir hätten ihn in Frage stellen sollen, aber wir haben es nicht getan. Der Typ hat jetzt ein Mandat zu erfüllen. Zu keinem Zeitpunkt sagte er, er werde gewählt, um Brasilien zu zerstören. Er sollte anfangen, sein Verhalten zu ändern und seine Bundespolizei, seinen Staatsanwalt, auffordern, Queiroz auszuliefern. Warum versteckt sich Queiroz?

Er wohnt in Morumbi.
Wenn es Lula wäre, wäre das die Adresse des Sohnes, des Enkels, des Urenkels. Wo hat sich Queiroz versteckt? In der Favela da Maré? In Heliopolis? Nein, er hat sich in Morumbi versteckt, in der Höhle, die ihn schützt. Mein Problem ist also nicht persönlich. Ich habe kein Problem mit Bolsonaro. Übrigens weiß ich nicht einmal, ob er als Abgeordneter jemals eine Rede gegen mich gehalten hat. Wenn er ehrlich ist, muss er zugeben, dass ich der Präsident war, der sich besser um das Militär gekümmert hat. Und ich tat es nicht aus Angst. Ich habe es getan, weil ich mich gefragt habe: „Was nützen die Streitkräfte, wenn sie keine Uniform haben? Wenn sie keine Stiefel haben ? Keine Waffe? Wenn Sie keine Vorbereitung haben? Wenn es keine Informationsdienste haben? “ Die Streitkräfte sollten fast 16.000 Kilometer trockene Grenze, fast 8.000 Kilometer Seegrenze und das Ölvorkommen an der Grenze zur brasilianischen Seegrenze verteidigen. Die Amerikaner haben die vierte Flotte und das brasilianische Militär stimmt unterwürfig zu, einen General zu ernennen, der sich ihr anschließt. Wie weit sind wir gekommen …

Kann Bolsonaro Moro feuern?
Moro taugt nicht zum Justizminister. Er absolvierte ein Jurastudium, bestand eine Eintrittsprüfung, nahm eine Toga und das ist alles. Dieser Typ hat nicht die Lebenserfahrung, um ein politisches Amt zu bekleiden.

Aber glaubst du, Bolsonaro hat angesichts der getroffenen Vorkehrungen die politischen Voraussetzungen, um Moro zu feuern?
Ich weiß es nicht. Ich werde nicht urteilen, denn die Entsendung des Ministers ist nur Sache des Präsidenten der Republik. Ich werde die Regierung Bolsonaro nicht beraten.

Gleisi Hoffmann sagte, die Wahl 2022 werde ein Streit zwischen Bolsonaro und der PT sein. Stimmst du zu ?
Im politischen Umfeld gibt es Unstimmigkeiten. Es ist mittlerweile in Mode gekommen, zu sagen: “Wir müssen diese Polarisierung zwischen dem PT und ich weiß nicht, wem, beenden”. Zwischen PT und Bolsonaro. Es ist lustig. Als es die Tukane (Name der PSDB) waren, die mit sich uns entgegenstellten, wollten sie das nicht beenden. Die PT ist die größte Partei des Landes und wird jetzt in 4.000 Gemeinden eine interne Wahl haben. Es gibt viertausend Listen, wo mit Direktwahl zum Parteipräsidenten abgestimmt wird. Es gibt fast 2,5 Millionen Mitglieder. Die PT ist kein Haufen verschiedener Wahlinteressen wie die PSL. Wenn der Bolsonaro die Wahlen verliert, endet die PSL und zerfällt wie Mehl. Wie Collors PRN. Brasilien hat nur eine Partei im wahren Sinn des Wortes, die mit nationalen Entscheidungen, strukturiert, die PT. Es gibt einige andere Parteien, wie die historische PCdoB, seit 1922 gibt es einen Streit zwischen der PCdoB und der PPS wer die Ältere ist. Der Rest sind nur Wahlkürzel. Die Jungs wechseln die Partei wie die Unterwäsche. Ich bin sehr stolz auf das, was die PT getan hat. Und wenn der PT einen Fehler gemacht hat, zahlt sie für den Fehler.

Aber die PT hat bei den Menschen nicht gerade ein Bewusstsein für die Staatsbürgerschaft geschaffen. Es ist nicht gelungen.
Mino, das diskutiere ich viel mit meinen Kamaraden. Ich wurde nicht gewählt, um ein ideologisches Gewissen zu schaffen, sondern um Brasilien zu regieren. Die PT hätte die guten Dinge, die wir getan haben, benutzen sollen um das Bewusstsein dafür zu schärfen. Ich habe mein politisches Leben als Fan der PCI begonnen. Ich hielt die Kommunistische Partei Italiens für das Perfekteste in Bezug auf die politische Organisation. Ich hatte das Vergnügen, neben Enrico Berlinguer am Tisch zu sitzen. Ich kannte die Kommunistische Partei Italiens gut und war ein großer Fan. Dann wurde mir klar, dass sie bei den Wahlen nur 30%, 33% erreichte.

Sie hat 36% erreicht.
Ich kam zu dem Schluss, dass die PCI die Wahlen nicht gewinnen wollte.

Aber es gab ein Allianzprojekt …
Das gleiche passierte mit dem PT. Als ich zum vierten Mal zur Wahl antrat, war mir bewusst, dass ich kein Kandidat für 30% sein konnte. Ich brauchte 50% plus 1. Deshalb habe ich mein Meisterstück namens José Alencar entdeckt. Ich wollte nicht zu einer seiner Gedenkfeiern gehen. Deshalb hat mich Ze Dirceu kritisiert. Dann hörte ich die Rede von Zé Alencar. Mino, er hat gesprochen und ich habe gedacht: “Ich habe meinen Stellvertreter gefunden.” Keiner in der Geschichte hatte einen Stellvertreter wie Zé Alencar. Erstklassiger Geschäftsmann, erstklassiger Mensch, erstklassige Seele. Und er war so ehrlich, so solidarisch … Trotzdem wurde das von der Elite nicht verziehen. Das, was mich am meisten erzürnte, war, dass er in Dilmas Wahlkampf im Endstadium von Krebs nicht mehr stehen konnte, und ich musste seine Nachbarn in dem schicken Viertel, in dem er lebte, sehen, wie sie so machten (Geste mit dem Daumen nach unten). Ehrlich, ein Teil der Elite ist nicht das wert, was sie futtert.

Andere Zeiten.
Seien wir ehrlich, Ihre Generation ist etwas älter als meine. Aber wir sind aus der Zeit von Antonio Ermírio de Moraes, von Bardella. Menschen, die über dieses Land, über die Industrie nachdachten. Wen gibt es heute? Nennen Sie einen Geschäftsmann. Es gibt ihn nicht. Brasilien hatte bereits in Zeiten von Collor die Option, die Industrie zu zerstören. Als ich Präsident wurde, beschlossen wir, Eisenbahnen zu bauen, aber Brasilien produzierte keine Schienen mehr. Es importierte sie aus Polen, aus Italien. Keine Schienen mehr, keine Schiffsingenieure, keine Eisenbahningenieure mehr. All dies haben wir wieder geschaffen. Ein souveränes Land ist eines, das sich um seine Nase kümmert. Nicht aus Tapferkeit. Der Weg, um in der Welt wichtig zu sein, ist Wissen zu haben. Heute ist es nicht mehr wichtig, Maschinen zu exportieren, Sojabohnen zu exportieren, sondern Technik und Wissen zu exportieren. Um eine souveräne Nation zu werden, muss Brasilien das Gegenteil von dem tun, was die Regierung von Bolsonaro tut: daran glauben, dass Bildung Investition ist. Ein Stipendium für die Ausbildung von Menschen im Ausland ist keine Ausgabe, sondern eine Investition. Dass es eine Investition ist, arme Menschen an die Universität zu schicken. Dass die Bürger dreimal am Tag essen zu können, ist eine Investition. Diese Verbrecher sagen immer wieder : “Das ist die Schuld von PT, Arbeitslosigkeit ist die Schuld von PT.” Sie sollten sich den Mund waschen, bevor sie über PT sprechen. Wegen der PT-Regierungen ist Brasilien noch nicht pleite gegangen. Ohne unsere Entscheidung, eine Devisenreserve von 380 Milliarden Dollar zu bilden, würde die Regierung den Internationalen Währungsfonds, die Weltbank, anpumpen. Brasilien ist die sechste Volkswirtschaft der Welt und wird heute von einem Präsidenten regiert, der von einem Mann inspiriert wird, der glaubt, die Erde sei flach. Ehrlich gesagt fällt es mir schwer zu glauben, dass wir uns dieses Geschenk gemacht haben. Das heisst, dass Brasilien sich selbst solch ein zerstörerisches Geschenk gemacht hat. Als gäbe es einen Hurrikan in Florida und Brasilien sagte ” komm hierher” und holt den Hurrikan zu uns.

Dieser Hurrikan hat einen Zweck. Paulo Guedes hat immer seine Absicht bekundet, die Petrobras zu privatisieren. Glaubst du, er wird es schaffen?
Hin und wieder werde ich nervös, weißt du? Das brasilianische Volk kennt die Auswirkungen der Autowaschaktion auf die brasilianische Wirtschaft noch nicht. Es hat viele komplizierte Rechnungen. Man muss dies in einer populären Sprache erklären. Wir müssen den Menschen sagen, wie viele Millionen ihre Arbeit verloren haben. Es gibt fast 50 Millionen Brasilianer, die informell arbeiten und darunter leiden …

Dies ist jedoch ein Fehler der PT.
Vielleicht ist es von PT, vielleicht ist es ein Fehler von allen. Wir müssen die Gesellschaft informieren, da sie eine einfache Sprache verwendet. „Ah, als Sauerstoff fehlte, ist es die Schuld von PT. Oh, es hat nicht funktioniert, es ist die Schuld von PT. “ Die PT hat, ob es ihr gefällt oder nicht, die außergewöhnlichste Einkommensverteilung des Landes hervorgebracht. Niemals, und das werde ich klar sagen, hat Brasilien zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte ein so außergewöhnliches Experiment des sozialen Aufstiegs erlebt hat.

Warum konnte das fortschrittliche Lager, die sogenannten linken Parteien, die Unzufriedenheit der Gesellschaft mit Bolsonaro nicht ausnutzen?
Das dauert eine Weile. Alles ist ein Prozess. Bolsonaros Sieg muss relativiert werden. Er hatte die Unterstützung von 39% der gesamten Gesellschaft, 55% der gültigen Stimmen. Das heißt, 61% der Menschen sagten Nein zu Bolsonaro. Das ist keine Kleinigkeit. Was wir beachten müssen, ist, dass das Einzige, was es jetzt sein darf ist, nervös zu werden und jeden Tag beim Einschlafen zu sagen: “Bolsonaro muss fallen.” Wir müssen die Gesellschaft vor dem laufenden Zerstörungsprozess warnen und versuchen, dass die Menschen demonstrieren, um diese Zerstörung nicht zuzulassen.

Wer wird warnen?
Wir haben Anführer in allen Volkksbewegungen. Wir haben gute Leute. Ein Brief wurde an das Volk geschieben zur Verteidigung der Souveränität . Wir müssen der Gesellschaft sagen, dass wir einen so unhöflichen Bildungsminister nicht akzeptieren können. Sie dürfen einen so lamentablen Außenminister nicht akzeptieren. Die Menschen müssen auf die Straße gehen, um Respekt zu fordern. Ich bin nicht dagegen, dass Bolsonaro seinen Sohn zum Botschafter macht. Das ist die Sache des Senats, die die Verantwortung dafür übernimmt. Wenn der Sohn ein Genie wäre, zumindest ein Celso Amorim, ist das in Ordnung. Aber geben Sie es an, weil er gelernt hat, Hamburger zu braten? Nicht möglich, wir brauchen jemanden mit etwas mehr intellektueller Finesse, Kenntnissen in Außenpolitik, Wirtschaft und Handel. Die Botschaft in den Vereinigten Staaten ist die wichtigste. Je unabhängiger der Botschafter ist, desto besser. Es ist ein Fehler, einen Handlanger zu entsenden.

Hält Haddad zufriedenstellend die Rolle des Hauptgegners? Sind Sie zufrieden mit dem, was er getan hat?
Haddad war eine außergewöhnliche Überraschung für die PT. Es ist ein hochqualifizierter Kader wie andere Oppositionsführer. Die PT hat Rui Costa, Gouverneur in Bahia, dem wichtigsten Staat im Nordosten, und Camilo Santana in Ceará. Es gibt Flávio Dino, Ciro Gomes, den Genossen Guilherme Boulos, andere Gouverneure, viele gute Leute. Was ist der Vorteil von Haddad? Er ist in der wichtigsten Partei, die die meisten Stimmen hat, die meiste Erfahrung.

Warum sind Sie dagegen, dass er die Präsidentschaft der PT übernimmt?
Haddad ging gestärkt aus den Präsidentschaftswahlen hervor. Er sollte jemand sein, der in der Lage ist, mit breiten Gesellschaftsschichten zu sprechen, nicht nur mit der PT. Wenn er Präsident der PT wird, wird er mit dem Parteistern ausgezeichnet und es wird schwieriger, mit anderen politischen Kräften in Kontakt zu treten. Also muss er zusätzlich diese Möglichkeit haben. Das ist, was ich von Haddad denke. Seine Rolle ist es, durch Brasilien zu reisen, mit Brasilien zu debattieren, bei der politischen Bildung zu helfen, im Ausland zu Konferenzen zu halten.

Und auch Moro loben, richtig?
Ich bin aus einer Zeit, in der viele Leute Moro gelobt haben. Kritisiert haben ihn nur die Opfer und die Anwälte.

CartaCapital auch.
Jedes Mal, wenn mein Anwalt Moro gegenüberstand, kam er, um mit mir zu sprechen. Und meine Entscheidung war: Es gibt keinen Waffenstillstand. Ich bin seit anderthalb Jahren hier, und es wird einen Preis kosten, wenn ich hier rauskomme. Der Staat muss Verantwortung übernehmen. Es nützt nichts, mich zu begnadigen, ich brauche es nicht. Es hat keinen Sinn zu sagen: “Ah, armer Lula, er ist schon 74 Jahre alt, lass ihn nach Hause gehen und Hausarrest machen.”

Werden Sie es wirklich nicht akzeptieren?
Sie sagen “Wir werden ihm ein elektronisches Knöchelband anlegen”. Ich bin keine Brieftaube. Wenn Sie eine Kette anlegen möchten, legen Sie sie an Moros Hals und nicht an mein Schienbein. Ich gehe nur mit meiner völligen Unschuld hier weg. Entweder beweisen diese Schurken, dass ich etwas Falsches gemacht habe, oder ich werde beweisen, dass sie Schurken sind und werde sie demoralisieren. Ich wurde von einer Frau erzogen, die als Analphabetin geboren und gestorben ist, mit ihren Kindern gehungert hat, mir aber Würde verlieh und die gebe ich nicht auf. Würde und Charakter, Mino, finden wir nicht in Einkaufszentren, Flughäfen und Supermärkten. Würde wird uns in die Wiege gelegt.

Wenn Sie befreit werden, werden Sie 2022 ein Kandidat sein?
Was kann ich sagen? Ich bin 74 Jahre alt. Ich bin jung. Mino weiß, dass ich ein Typ mit viel Energie bin. Ich denke sogar daran zu heiraten (lacht). Natürlich wird es viele jüngere Menschen mit viel mehr Möglichkeiten geben.

Mehr Möglichkeiten als Sie?
Ich weiß es nicht Zuerst muss ich hier raus, muss wissen, wie es mir geht, wie die politischen Kräfte sind. Offensichtlich gibt es viele 40-, 50- und 60-Jährige, die Kandidaten sein können, und ich wäre zufrieden, ein Wahlhelfer zu sein, kein Problem. Nun, wenn es niemanden gibt, der in der Lage ist, diese verfaulte brasilianische Elite zu besiegen, können Sie sicher sein, dass Lula im Spiel sein wird.

Und wird es anders sein? Sie waren von Natur aus immer ein Schlichter, auch in der Geschichte der Gewerkschaften. Glauben Sie noch an eine Schlichtung?
Schlichtung wäre gewesen, wenn ich einen Krieg geführt, die Hälfte der Gegner getötet und nach dem Sieg verhandelt hätte. Aber ich habe unter den gegebenen Umständen eine Wahl gewonnen. Von 513 Abgeordneten hatte ich 91. Von 81 Senatoren hatte ich 10. Es gibt keine Schlichtung, man muss verhandeln, um zu regieren. Es ist so auf der ganzen Welt.

Ganz ruhig, sehen Sie, sogar die Medien haben diese Idee von „Lula ist Frieden und Liebe“ verkauft…
Nein, ich habe diese Idee verkauft. “Frieden und Liebe” ist mein Satz, wenn jemand ihn missbraucht, ist das ein Plagiat. Die gegnerische Seite malte mich als Dämon. 1989 machte die Universalkirche eine Zeitung mit der Überschrift “Lula: der Demon”. Wenn die PT gewinnt, wenn ich gewinne, wenn die Linke gewinnt, muss jeder, der gewinnt, mit anderen politischen Kräften sprechen. Es sei denn, Sie stellen die Mehrheit im Parlament, im Senat, Sie wechseln die 11 Mitglieder des Obersten Gerichtshofs vollständig aus. Es gibt eine Dynastie. Es gibt eine Sache, nach der CartaCapital suchen könnte: den Stammbaum der Vertreter der Justiz. Sie sind seit der Unabhängigkeit dort.

Aber die Regierungen von Ihnen und Präsidentin Dilma Rousseff hatten die Chance, 13 Richterzum Obersten Gerichtshof zu ernennen.
Wir hatten nicht diese Chance … So wird nicht ernannt. Es kann kein Hinweis auf Vetternwirtschaft gegeben werden. Was war das Kriterium? Ich bin kein Anwalt, ich kenne die Namen nicht. Er konsultierte wichtige Personen, habe den Lebenslauf und den Hintergrund angeschaut. Ich habe mich nie mit jemandem zusammengesetzt, um zu sagen: “Schau, du wirst auserwählt, aber du musst für mich urteilen.” Gibt es nicht Menschen, die heiraten und einen Monat später getrennt sind? Gibt es keine Fussballmannschaft, die einen Spieler für ein Vermögen anstellt, und einen Monat später ist der Mann raus, weil er nichts taugt? Wir ernennen Fachleute aus dem Beruf. Nun, wenn der Typ seine Toga anzieht, kann er sich selbst für Gott halten, weißt du? Er kann denken: „Was ist der Präsident im Vergleich zu mir, was ist ein Gouverneur? Ich bin der und der. ” Ich bin stolz darauf, nie um einen Gefallen gebeten zu haben. Sie wurden nicht ernannt, um mich zu bevorzugen, sondern um genau das zu erfüllen, was in unserer Verfassung geschrieben steht.

Aber sie erfüllen es nicht.
Es ist nicht meine Schuld. Idealerweise sollte der Präsident, der sie ernennt, sie aus gewissen Gründen absetzen können. Der Typ wird angezeigt, hat eine Liste mit Aufgeben, falls er die nicht erfüllt, wird er sofort abgesetzt.

Glauben Sie, Trump wird wiedergewählt? Was wäre die Konsequenz für Brasilien und Bolsonaro?
Lassen wir uns zunächst klar darüber sein, dass Trump mit der gleichen Methode gewonnen hat, die hier in Brasilien im Jahr 2018 angewendet wurde. Er ist das Ergebnis von Hass, Zwietracht und Lügen. Und Hillary Clinton war nicht die beste Kandidatin. Die USA haben etwas Besseres verdient, so wie wir. Jeder kann wiedergewählt werden, wenn es der Wirtschaft gut geht. Oder im Fall der Vereinigten Staaten, wenn ein Krieg erfunden wird, ein äußerer Feind. Bolsonaro versucht, an seiner Auserandersetzung mit Emmanuel Macron zu wachsen, um zu zeigen, dass er ein Nationalist ist. Er ist kein Nationalist, er ist Auslieferer. Ein Präsident der Republik, der in die Geschichte eingehen wird, indem er die amerikanische Flagge begrüßt und Trumps Stiefel leckt. Es ist nicht nationalistisch. Auch die Militärs dieser Regierung sind keine Nationalisten.

Bolsonaro forderte die Brasilianer auf, sich am 7. September grün zu kleiden, um Patriotismus und Unterstützung für die Regierung zu demonstrieren. Was denkst du
Da ich ein Republikaner war, lud ich die Leute ein, mit der Kleidung, die sie wollten, auf die Straße zu gehen. Wenn Sie alle historischen Fotos vom 7. September ansehen, gibt es normalerweise viele Menschen in Grün und Gelb, die das Trikot der Nationalmannschaft tragen. Die Leute tragen das brasilianische Hemd mit Stolz, nicht wegen ihm. Sie versuchten, das Gelbgrün an sich zu reißen. Argentinien sollte als Lehre für die Brasilianer dienen. Der Macri wurde hier als größere Lüge verkauft als der Bolsonaro. Tatsächlich betrachtete der Bolsonaro Macri als ein Abbild eine guten Regierungschefs. Es hat nicht geklappt. Meiner Meinung nach wird Bolsonaro nicht überleben. Ich sage nicht, dass es heute oder morgen fallen wird, aber es wird eine Neuwahl politisch nicht überstehen. Und ich denke, die fortschrittlichen Sektoren werden mehrere Länder zurückerobern, weil ihre Regierungen gut gearbeitet haben. Was ist heute das beste Land in Lateinamerika? Bolivien.

Was hielten Sie von Cristina Kirchners Entscheidung, die dort auch verfolgt wird, für das Amt der Vizepräsidenten anzutreten?
Cristina wog verschiedene Dinge ab. Ich denke, es ist eine richtige Entscheidung. Sehr gut gemacht. Ich hoffe es funktioniert.

Ist Ihnen klar, dass es anders wäre, wenn Sie bei Ihrer Wiederwahl zu Dilma gesagt hätten: „Ich werde Ihr Chef des Bürgerhauses sein“, anstatt es zu tun, als es zu spät war?
Im Planalto-Palast, in keinem Präsidentenpalast der Welt kann es zwei Präsidenten geben. Sie müssen die Umstände kennen, unter denen ich damals nach 1 Uhr morgens Ja gesagt habe. Ich fand es politisch nicht passend, denn ich wäre als Retter des Landes eingetreten. Aber lasst es uns jetzt nicht diskutieren, es ist unangenehm. Wenn ich einen Fehler erwähnen soll, dann den, dass ich 2014 nicht entschieden habe, Kandidat zu sein, und zwar deswegen, weil ich Dilma mag, sie respektiere und sie demokratisch das Recht hatte, Kandidatin zu sein. Später an ihrer Stelle zu regieren, das wäre nicht gegangen, das geht nicht in meinen Kopf . Wir haben die Politik nicht richtig gemacht. Dilma, die PT, ich, wir alle machen Fehler und ernten, was wir säen. Diese geisteskranke Rechte will jetzt das Wenige zerstören, das wir im sozialen Bereich erreicht haben.

Carta Capital | Übersetzt von Elisabeth Schober, Free LULA – Committee Austria.