18 de maio de 2018
11th Plenary Meeting, Sixty Fifth Session of the General Assembly General Debate Statement by His Excellency Mr. Celso Luiz Nunes Amorim, Minister for External Relations of the Federative Republic of Brazil

Durante os últimos 25 anos, Celso Amorim tem sido o mais respeitado diplomata brasileiro, servindo como Ministro das Relações Exteriores nos governos de Itamar Franco (1993-1995) e Luiz Inácio Lula da Silva (2003-2010) e como Ministro da Defesa de Dilma Rousseff (2011-2015). Nascido em 1942 na cidade portuária de Santos, Celso Amorim se formou como o melhor da sua turma no Instituto Rio Branco, a escola diplomática do governo brasileiro, em 1965. Isso lhe garantiu uma bolsa de estudos na Academia Diplomática de Viena, onde passou três anos, que se seguiram a três anos na London School of Economics, sob a orientação de Ralph Miliband. Depois de trabalhar por muitos anos como professor de literatura portuguesa no Instituto Rio Branco ele foi convidado para dirigir a Embrafilme, a agência cinematográfica do governo militar, em 1979. Para logo em seguida ser despedido, após financiar o filme Pra Frente Brasil, de Roberto Farias, que mostrava cenas de preso políticos sendo pelos Militares.

Indicado como Secretário de Assuntos Exteriores no Ministério da Ciência e Tecnologia em 1987 pela administração de José Sarney, Amorim serviu em todos os governos desde então, com a exceção do atual (2016-presente). Sua gestão como Ministro das Relações Exteriores de Lula foi marcada pela tomada de uma posição ativa do Brasil no cenário internacional. Sob a condução de Amorim, Brasil ampliou sua presença no Mercosul, Unasul, IBSA (Índia, Brasil e África do Sul) e nos BRICES, tornou-se mais ativo no Conselho de Segurança e aprimorou suas relações comerciais com países da África, Ásia e do Oriente Médio. Em artigo para a revista Foreign Policy em 2009, David Rothkopf o definiu como “o melhor ministro das Relações Exteriores do mundo”.

Conversei com Celso Amorim no dia 16 de maio de 2018, a entrevista foi editada para facilitar a leitura.

Eu gostaria de lhe perguntar sobre o conceito de soberania, porque eu não acho que a maioria das pessoas nos Estados Unidos preste muito atenção sobre o significado desta palavra. O que é soberania, porque é tão importante e o que o governo Lula fez para aumentar a soberania brasileira?
Bom, eu espero que você não queira que eu repasse o conceito de soberania desde o século 16, mais ou menos, quando este é estabelecido. É a capacidade de fato de determinar o seu próprio destino – até certo ponto, porque obviamente todos vivemos em um Mundo e a circunstancias do Mundo têm sua influência. Mas esta seria, pelo menos, a capacidade de conduzir o seu país de forma que corresponda aos interesses do seu povo. Claro, você precisa negociar muito frequentemente, mas você deve definir suas prioridades de acordo com os seus interesses e os interesses dos seus povos. Eu penso que isto é o que a soberania é e que envolve claro algum controle sobre os recursos naturais. Os Estados Unidos são bem conscientes do que é a soberania porque quando uma companhia chinesa tentou comprar uma importante companhia tecnológica dos EUA, o presidente Trump vetou a compra. Portanto, isso que é soberania. Existem alguns recursos que são essenciais à sua capacidade de determinar seu próprio destino, claro, levando em conta as circunstâncias do mundo. Penso que é isto que queremos. Para poder conseguir isso é claro que você precisa de uma política externa que seja capaz de ser afirmativa em suas visões e de defender esta política, lhe habilitando a encarar qualquer possibilidade de ameaça que possa existir.

Como você pensa que a estratégia de Lula em relação a questão da soberania difere de, por exemplo, aquela de Fernando Henrique Cardoso ou Itamar Franco?
Muito simples. Eu lhe darei um exemplo porque penso que é mais fácil exemplificar do que tentar definir. A atitude de Lula com relação as reservas de petróleo em águas profundas, na qual ele estabelece o papel governamental da Petrobrás, é um exemplo da preservação dos recursos naturais. Outro exemplo é sua autorização para a produção do submarino de propulsão nuclear, que habilitaria a vigilância da nossa longa região costeira. É necessário ter em mente – porque as vezes esquece-se – que o Brasil possuí a linha costeira Atlântica mais extensa no mundo. Eu diria que na Política Externa, onde eu fui mais ativo, seu governo contribuiu para a construção de um mundo mais multipolar onde nenhum país seja sujeito a hegemonia de ninguém. Como é que ele fez isto? Eu exemplificaria isto com o processo de integração na América do Sul que vem sendo abandonado agora pelo presente governo, porque por maior que o Brasil seja, ele não é grande o suficiente para enfrentar os grandes blocos como os Estados Unidos, que é um bloco em si mesmo, como a China, que é um bloco em si mesmo, ou como a União Europeia. A integração da América do Sul foi importante, bem como as relações com outros países do Sul, incluindo a África e também a Índia, e por aí vai, e nós também contribuímos para a criação dos BRICS que de alguma forma deu um maior equilíbrio às relações internacionais. Estes são alguns exemplos, mas, observando as relações econômicas, também posso mencionar nossas atitudes vis a vis à Área de Livre Comércio das Américas (ALCA) que também estava sendo forçada pelos Estados Unidos, nossas atitudes em relação as rodadas comerciais de Doha nas quais nós revertemos a tendência de ter um acordo bastante negativo do ponto de vista dos países em desenvolvimento. Bem, estes são alguns exemplos da soberania e, é claro, tudo isto é baseado no amplo escopo da justiça social que aumentou a legitimidade do governo. Eu falo de legitimidade não somente porque ele foi eleito, mas também porque possuía de fato o apoio da maioria do povo brasileiro, especialmente porque Lula trabalhou para reduzir a desigualdade no Brasil.

Como esta perspectiva difere das políticas do governo Michel Temer?
Em quase todos os aspectos, o governo Temer vem fazendo precisamente o oposto. Internamente tem tomado, o que é claro, medidas que vêm aumentando a desigualdade ao invés de diminuí-la, como a nova legislação trabalhista ou congelamento dos gastos em saúde e educação por meio de emenda constitucional, que é algo que nunca ouviu-se em lugar algum no mundo até onde eu sei. E no âmbito externo há uma política exterior que nos seus melhores momentos é simplesmente nada e nos seus piores momentos faz coisas como contribuir para a desintegração da América do Sul ao desativar a Unasul, que foi uma grande conquista do governo Lula, e não possuindo nenhuma iniciativa com relação para com os BRICS e outros grupos como o IBSA (Índia, Brasil e África do Sul). Eles estão diminuindo a nossa presença em todos lugares – inclusive em relação a Israel e Palestina ao não possuir uma atitude independente. Eles possuem uma postura extremamente submissa que tende a dar mais importância a um ou outro lobby interno do que aos interesses da Paz no mundo. Estes são alguns exemplos, mas eu poderia dar outros, como por exemplo, permitindo que a Embraer faça uma fusão com a Boeing – é claro que todo mundo sabe quem vai dominar o resultado dessa fusão – então esses são alguns exemplos. Eu poderia continuar e continuar.

Durante o período no qual o senhor atuou como Ministro das Relações Exteriores na administração Lula e da Defesa durante a administração Dilma Rousseff, quais são as poucas políticas implementadas pelo Brasil que, na sua percepção, agradaram o governo Estadunidense? Quais são as poucas políticas que você imagina os deve haver irritado?
Primeiramente, nossa preocupação não era agradar ou desagradar ninguém. Nossa preocupação era perseguir nossos próprios interesses em solidariedade com outros países, especialmente em nossa região, em outros países em desenvolvimento em nossa região e na África. Ao fazer isso, nos devemos haver desagradado frequentemente os Estados Unidos. Por exemplo, houve nossa atuação durante a reunião da OMC em Cancun 2003, na qual o Brasil liderou a resistência a um acordo que seria implementado em detrimento dos países em desenvolvimento. Mas, havendo dito isso, seis meses após isso, Bob Zoellick, que era o negociador chefe dos Estados Unidos, entrou em contato comigo para saber que forma de acordo poderia ser possível, qual poderia ser a posição construída para favorecer um acordo. Então, mesmo que nos desagrademos os Estados Unidos nós não estamos fazendo isso para incomodá-los, nós estamos perseguindo nossos próprios interesses. E penso que isso foi, em grande parte, compreendido. Tanto que quando, por exemplo, Bush convoca a reunião do G20, não tenho certeza se foi a primeira, mas uma das pessoas para quem ele ligou foi o presidente Lula para falar “Estou pensando em realizar essa reunião do G20 de forma que todos os países importantes possam ver como lidar com a Economia Global depois desta crise do Lehman Brothers”. Este é um exemplo. Houveram outros casos, é verdade, como a Conferência de Anápolis para o Oriente Médio, a questão Israel-Palestina. Brasil era um dos poucos países em desenvolvimento a ser convidados. Eu tinha um bom diálogo com Condoleeza Rice a esse respeito. Claro que nós não concordávamos em tudo, mas conversávamos respeitosamente. Logo após, o presidente Obama literalmente pediu ao presidente Lula para agenciar um acordo com o Irã. Nós ajudamos. Nós agenciamos exatamente o que havia sido demandado do Irã. Nós o agenciamos com apoio da Turquia. E quando isto finalmente ocorreu, foi uma conquista. Mas em Maio de 2010 – eu não posso dizer que para minha surpresa, porque já haviam dados sinais muito claros disto – para nosso desapontamento, os Estados Unidos, liderados pela então Secretária de Estado Hillary Clinton eu tenho certeza, preferiu perseguir o papel de sanções e efeitos negativos, e desmantelaram o esforço que eles nos pediram para implementar. Então, os Estados Unidos estavam zangados? Eu não sei. E a inclusão de Cuba na OEA. Foi no Brasil que Cuba participou de todos os fóruns que existiram na América do Sul, e na América Latina e Caribe pela primeira vez. Isso aconteceu a fins de 2008. Foi então um passo que fez necessário também possuir Cuba na Cúpula das Américas. Obama, pessoalmente, reconheceu isto. Mas, posteriormente, Trump foi por um caminho diferente. Então, é difícil de dizer. Não é nossa tarefa dizer o que agradará os Estados Unidos e o que desagradará os Estados Unidos. Nossa tarefa – isso é parte da soberania – é perseguir nossos interesses e mais amplamente, o interesse dos países como o nosso, os países em desenvolvimento, começando pela América do Sul.

Ok, eu fiz essa pergunta porque…
Eu não posso dizer que ações empreendidas pelos Estados Unidos nos desagradaram. Uma delas foi recusar o acordo que eles nos pediram para promover com o Irã. O que Certamente nos desagradou – eu não era mais o Ministro das Relações Exteriores, mas era o Ministro da Defesa – foi a espionagem de nossa presidenta, a espionagem de nossa empresa petrolífera, a espionagem no nosso Ministério de Minas e Energia. Esses são alguns dos exemplos de atitudes que nos desagradaram. Mas mesmo assim nós não rompemos nosso diálogo com os Estados Unidos porque, é claro, os Estados Unidos é extremamente importante. Ainda é o país mais importante do mundo.

Eu fiz essa pergunta porque, como sabemos, houve um golpe de Estado no Brasil em 2016…
Sim.

Uma das coisas que levaram ao golpe foi a Operação Lava Jato e a consequente paralização da indústria da engenharia e da construção no Brasil, que causou 500.000 demissões imediatas e uma queda no PIB em 2015. E nós sabemos que a Lava Jato é uma operação conjunta entre o Departamento de Justiça dos EUA, o FBI e a equipe de procuradores de Curitiba, liderados por Sérgio Moro, que, de acordo com uma moção de reversão apresentada pela equipe de defesa de Lula em março de 2018, baseia-se em comunicações informais ilegais entre o judiciário brasileiro e o Departamento de Justiça dos EUA.
Sim.

Então, nós sabemos que houve envolvimento dos Estados Unidos nos eventos que levaram ao Golpe e à prisão de Lula. Que razão teria os Estados Unidos para querer envolver-se nisto tudo?
Eu posso dar-lhe um exemplo muito simples do provérbio chinês que diz que uma imagem vale mais do que mil palavras. Há uma capa da edição estadunidense da revista The Economist que mostrava um mapa das Américas de ponta-cabeça. América do Sul estava no topo e o resto abaixo. O título do artigo da capa era “Quintal de Ninguém”. Eu penso que o simples fato de que, quando isso apareceu em 2009 ou 2010, os planejadores e o pessoal de inteligência nos Estados Unidos… Eu acho que quando o pessoal da inteligência teve uma de suas reuniões regulares, que eu acho que eles têm, apesar da falta de coordenação às vezes, eles viram aquele mapa dizendo que a América do Sul e América Latina não é mais o quintal dos Estados Unidos e está promovendo coisas como os BRICS, como reuniões independentes com países árabes, tendo reuniões por conta própria, criando a Unasul sem o patrocínio dos EUA ou da Europa … Eu acho que tudo isso – eu não diria raiva, necessariamente – Eu acho que todas essas coisas de repente levantaram as sobrancelhas em Washington e alguém disse “bem, nós temos que acertar isso, colocar esses caras onde eles pertencem, que é no quintal.” Não estou dizendo que tudo foi planejado pelos Estados Unidos. É muito difícil dizer e não tenho provas disso, mas certamente houve essa cooperação que foi mencionada até mesmo por Kenneth Blanco, do Departamento de Justiça. Ele disse que havia uma cooperação muito informal com o Judiciário do Brasil, o que é um escândalo, porque se você tem acordos relacionados à justiça ou à aplicação da lei, têm que seguir as regras. E seguir as regras implica passar pelos canais apropriados. A cooperação informal é uma forma de exercer a dominação direta sobre ações menos conscientes. Foi o que aconteceu. Eu era o ministro das Relações Exteriores e podia ver o tempo todo, não só o embaixador estadunidense – não estou dizendo que eram apenas os EUA, mas os EUA são mais poderosos – tentando contornar o Ministério das Relações Exteriores. Eles diriam, “oh, o Ministério das Relações Exteriores é muito burocrático, é muito obstrutivo”. É claro que éramos – éramos a linha de frente da soberania. Então, quando você provoca este tipo questões, acho que provavelmente você está fazendo a coisa certa. Eu não tenho muitas evidências as quais eu possa recorrer, mas certamente essa prova da cooperação informal é importante. A espionagem, claro, não era inocente. Você acha que eles espiaram Dilma porque havia um risco de um governo comunista? Não existe nada assim! Eles espiaram porque estavam interessados em coisas que estavam ao redor da indústria do petróleo e, mais tarde, da indústria de energia nuclear e, claro, todos os casos que estavam relacionados a essas indústrias. O argumento que houve uma cooperação muito forte entre as autoridades dos EUA e as autoridades brasileiras na Lava Jato é muito convincente. O objetivo real da investigação Lava Jato não é somente remover a Dilma e não apenas Lula como pessoa, mas também um projeto, um projeto para um país no qual a soberania ocupava um lugar central.

O financiamento de empresas de engenharia como a Odebrecht, por meio do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), era parte integrante da política externa brasileira?
Não a Odebrecht em particular mas, claro, o apoio a todas as empresas brasileiras de engenharia no exterior foi um aspecto muito importante da nossa presença na África e nossa presença na América do Sul e essas coisas criaram empregos no Brasil, ao contrário do que grande parte do Brasil elite acreditava. Portanto, não tenho dúvidas de que todos esses instrumentos, vinculados à soberania brasileira e à capacidade do Brasil de estar presente em outros lugares do mundo, foram destruídos de propósito. É impossível ter… Não é só a Odebrecht, são todas as construtoras brasileiras, que certamente foram o setor mais dinâmico da indústria brasileira atuando no exterior, que foram afetadas. Agora, outra importante empresa, a Embraer, está sendo engolida pela Boeing. E o braço de empréstimos do BNDES foi reduzido. O que o BNDES estava fazendo, na verdade, era o que qualquer banco na Europa geralmente faz em termos de condições especiais para empréstimos para atividades em países muito pobres ou vulneráveis. Então, isso faz parte do ataque atacadista aos pilares da soberania brasileira. Não é apenas a política externa que é formulada no Ministério das Relações Exteriores, mas também os meios concretos através dos quais essa política externa é exercida. E isso certamente inclui as empresas de engenharia. Não só eles, mas também a Embraer, como mencionei antes. Mas digamos que as soluções ou as formas que eles escolheram para atacar foram diferentes, mas com um resultado semelhante, pois o Brasil está agora muito mais fraco em sua presença no exterior. E o BNDES, claro, faz parte disso também.

O PT é um partido de esquerda ou de centro-esquerda, e o Partido Democrata é considerado por muitas pessoas nos Estados Unidos como de centro-esquerda. Obama uma vez disse que o Lula é “o cara” e exaltava muito o Brasil ao mesmo tempo que seu governo espiava ilegalmente ligações da presidenta Dilma Rousseff e espiando a indústria petrolífera. Você acha que os governos de Lula e Dilma cometeram um erro ao confiar tanto nos Democratas?
Eu não acho que este tenha sido o problema. Eu nem imagino que o Obama possuía completo controle sobre o que acontecia as escondidas em seu governo ou como quer que você chame isso – governo profundo – nos Estados Unidos, que envolve a comunidade de inteligência mas talvez alguns setores. da indústria de defesa. De maneira que Obama provavelmente não soubesse. Claro que ele veio a saber depois. Eu creio que estas coisas acontecem independentemente. Eu não estou dizendo nada novo. Eu vivi nos Estados Unidos nos anos 1970 e em outros períodos. Eu li, por exemplo, os Ellsberg Reports e os Pentagon Papers. Muitas coisas que acontecem, ocorrem sem o conhecimento do Presidente dos Estados Unidos. Então, Obama não necessariamente determinou estas ações. Não digo isso desculpando Obama. Claramente ele nos decepcionou em outros momentos. Eu mencionei o acordo sobre o programa nuclear Iraniano. Mas eu creio que estas coisas são feitos do governo profundo, que vê as coisas do ponto de vista da segurança geopolítica e, como mencionei antes, quando viram a capa do Economist, não estavam felizes. Essa não é a ideia. Não é o Brasil que tem que liderar a América do Sul. Deve ser os Estados Unidos. Isso faz parte da ideologia do governo profundo. Eu acho que Obama tentou ter uma visão mais conciliatória, certamente não rompendo com o governo profundo, mas tentando encontrar maneiras diferentes e eu acho que é muito significativo, por exemplo, o fato que ocorreu na Cúpula das Américas que aconteceu em Trinidad e Tobago em 2009, ele pediu uma reunião com a Unasul – a mesma Unasul que está sendo destruída agora pelo nosso próprio governo, sem que os Estados Unidos tenham de disparar sequer uma tiro para isso. Então você tem que ver essas coisas como parte de uma via de duas mãos. Parte disso é este profundo governo nos Estados Unidos que, claro, tem ligações com o capital financeiro, que tem ligações com o establishment militar e, é claro, com as agências de inteligência que mencionei. Você tem que ver isso também à luz dessa atitude tão passiva e submissa da elite brasileira, que não quer que o Brasil seja assertivo em assuntos internacionais. Que prefere ver o Brasil como um bom subordinado dos Estados Unidos. Sempre foi assim na América do Sul. Antes de discutirmos seriamente a integração com o Mercosul e depois com a Unasul e outras iniciativas, a principal competição entre o Brasil e a Argentina era ver quem era o melhor amigo dos Estados Unidos, em vez de tentar ser amigo um do outro. É claro que também devemos ser amigos dos Estados Unidos, mas defender nossos próprios interesses primeiro.

Lula foi preso há 38 dias por acusações sem provas materiais. Você acha que haverá eleições livres este ano?
Tomei a iniciativa de lançar um manifesto chamado “Eleição sem Lula é fraude”. É um manifesto que foi assinado por muitos intelectuais nos Estados Unidos, por pessoas como Noam Chomsky, por muitos outros intelectuais na Europa, por laureados do Prêmio Nobel, por ex-presidentes e ex-primeiros-ministros. As pesquisas mostram que o candidato favorito para o povo brasileiro é Lula, de longe. Ele vence em todos os cenários no segundo turno, e no primeiro turno ele tem o dobro de votos do segundo colocado. Ele é certamente aquele que é preferido pelo povo. Por isso, acho que todos os nossos esforços devem começar no sentido de possibilitar que Lula seja um candidato. Eu sei que é uma batalha difícil, especialmente do ponto de vista judicial, porque isso não aconteceu de uma vez. É um processo que passou pelo impeachment da presidenta Dilma, mas percorreu todo o caminho com foco em Lula. Nesta semana mesmo, o juiz Moro – é uma coisa incrível mesmo do ponto de vista das aparências – o homem que conduziu a investigação e a condenação de Lula, está recebendo um prêmio na Câmara de Comércio Americana. Isso é uma coincidência? Eu não sei. Na política eu não acredito em coincidências, tudo está relacionado de alguma forma. Então, acho que esse é o fato mais revelador e a imagem mais reveladora do que está acontecendo agora com relação ao Brasil. O juiz está sendo recompensado pelo bom serviço que prestou. Eu não estou dizendo que ele tem dinheiro ou algo assim, mas ele está sendo reconhecido como o homem do ano, porque ele foi capaz de colocar Lula na prisão. Em latim, há uma expressão, et quid prodest, “quem lucra com isso”. Então eu acho que o prêmio dá a resposta.

Algumas tomadas na mídia inglesa e estadunidense estão dizendo que Guilherme Boulos é o herdeiro de Lula, apesar de estar apenas pesquisando 0,5%. O que acontecerá se Lula não puder concorrer?
Bem, eu acho que isso ainda é especulação. É claro que é importante na política especular, mas acho que temos que nos concentrar na tarefa do momento. A tarefa do momento ainda é tentar fazer Lula concorrer e iniciar sua campanha. Não há lei que o impeça de fazer campanha. Embora fisicamente ele esteja na prisão, ele é uma ideia, ele é uma imagem e é muito interessante que, com ele na prisão, ele ainda tenha o dobro de apoio do segundo colocado. É um fato quase inédito. Se você pensar em exemplos semelhantes, eles têm a ver com situações coloniais ou semi-coloniais como a África do Sul ou a Índia nos tempos de Gandhi. Lula é um caso único. Você consegue pensar em alguma democracia ocidental em que alguém na prisão, que está na prisão há cinco semanas, sempre foi, de longe, o candidato mais preferido pelo povo? Eu acho que isso é algo que deve vir à tona e ser compreendido até mesmo pelos juízes, mesmo que estejam seguindo formalmente o que a lei prescreve. Isso vai totalmente contra a ideia central de democracia, que é a soberania do povo. Soberania tem duas faces. Nós falamos muito sobre isso externamente, a soberania que está impedindo que outros países ou outras nações ou outros centros de poder dominem o seu país. Mas há a face interna da soberania, que é o fato de que o governo tem que refletir o que o povo quer. Esse é o princípio que Jean Jacques Rousseau estabeleceu sobre a soberania do povo. E o que está acontecendo no Brasil é um ataque frontal contra a soberania das pessoas. Espero que em algum momento, porque ainda há alguns estágios a serem percorridos, até mesmo pessoas no judiciário que foram negativas ou hesitantes possam ver que isso é o melhor para o Brasil, independentemente de alguns interesses particulares. Lula não é realmente um revolucionário incendiário. Ele quer reforma, ele quer ter uma sociedade mais igual na qual os negros e as mulheres sejam tratados adequadamente e tenham oportunidades iguais, mas ele não é alguém que quer destruir a propriedade privada. Ele mostrou isso. Então, espero que as pessoas vejam isso e vejam que a melhor solução é libertar Lula – é difícil, você pode pensar que sou idealista demais, mas de qualquer forma talvez seja – e permitir que ele concorra a um cargo. E então, claro, se outra pessoa ganhar, tudo bem. Mas acho que ele vai ganhar.

Originalmente publicado por Brasil Wire.