[Vídeo] A íntegra da entrevista que o ex-presidente Lula concedeu ao Sul21 em Curitiba

Preso há mais de um ano e quatro meses nas dependências da Superintendência da Policia Federal, em Curitiba, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva procura manter-se atualizado sobre a conjuntura política do país e do mundo por meio dos canais que são a ele autorizados. Sem acesso a internet, pode acessar canais de TV aberta e receber informações por meio de arquivos em pen drives, papeis impressos ou relatos de seus advogados, assessores, amigos e companheiros de partido. Com essas limitações e a privação de liberdade, a leitura e as conversas tornaram-se algumas de suas práticas mais cultivadas.

Na manhã desta quarta-feira (3), Lula recebeu o Sul21 para uma entrevista exclusiva. O ex-presidente chegou escoltado por um agente da Polícia Federal à sala reservada para as entrevistas no prédio da Polícia Federal. O protocolo do encontro previa apenas um cumprimento rápido do entrevistado com os entrevistadores. A conversa iniciou logo e se estendeu por cerca de uma hora e quarenta e cinco minutos. No início da entrevista, Lula estava mais interessado em falar sobre os fatos políticos mais recentes da vida política nacional, em especial o caso da Vaza Jato, com a revelação de mensagens envolvendo o ministro Sérgio Moro e procuradores da Lava Jato. Publicamos a seguir a primeira parte dessa conversa, onde Lula também fala sobre aquilo que considera sérias ameaças à soberania que pairam sobre o país. Nos próximos dias, publicaremos o conteúdo completo dessa conversa.

Gostaria de começar por um dos fatos mais recentes da conjuntura que é a chamada Vaza Jato, com a divulgação de mensagens envolvendo o então juiz Sergio Moro, o procurador Deltan Dallagnol e outros procuradores ligados à Operação Lava Jato. Hoje ministro da Justiça, Sergio Moro esteve ontem (2) na Câmara dos Deputados falando sobre o assunto. Ao mesmo tempo que nega a veracidade dos conteúdos divulgados, ele diz que, mesmo que fossem verdadeiros, não trariam nada demais. Nesta audiência, Moro não reconheceu, mas também não negou, que o jornalista Glenn Greenwald esteja sendo investigado pela Polícia Federal pela publicação das mensagens no The Intercept. Como o senhor, que também foi alvo de vazamento de comunicações, está avaliando esse caso e o significado do que foi divulgado até agora?
Estamos vivendo um momento sui generis no Brasil. O Moro está se transformando em um boneco de barro. Ele vai se desmilinguir. Como Moro e a força tarefa da Lava Jato, envolvendo procuradores e delegados da Polícia Federal, inventaram uma grande mentira para tentar me colocar aqui onde estou, eles agora têm que passar a vida inteira contando dezenas e dezenas de mentiras para tentar justificar o que eles fizeram, tudo isso com muita sustentação da Globo. A Globo faz um esforço incomensurável para manter a ideia de que os vazamentos são falsos, são obra de hackers, etc. Mas ela não se preocupou com isso quando divulgava vazamentos ilícitos que recebia do Dallagnol e do Moro. Minha família que o diga.

Agora, eles tentam passar para a sociedade a ideia de que, quem está criticando o Moro, é contra a investigação de corrupção. Temos a oportunidade de colocar esse debate em dia. Em primeiro lugar, um juiz não combate a corrupção. Quem combate a corrupção é a polícia. O Ministério Público acusa e o juiz apenas julga. E o juiz não deve julgar com base na cara do réu, mas sim com as informações que ele tem nos autos do processo, avaliando se são verdadeiras ou mentirosas. Eu não estou falando do conjunto da Lava Jato porque se alguém roubou tem que estar preso. Foi para isso que o PT, tanto no meu governo quanto no governo da Dilma, criou todos os mecanismos jurídicos para colocar ladrão na cadeia.

Eles agora tentam salvaguardar o comportamento do Moro e da força tarefa acusando os que são contra eles de serem favoráveis à corrupção. O dado concreto aqui é que estou falando do meu caso e no meu caso eu posso olhar para você como se estivesse falando para o Moro e dizer “Moro, você é mentiroso. Dallagnol, você é mentiroso e os delegados que fizeram o inquérito são mentirosos. Eu sei que é difícil e duro falar isso. É uma briga minha, um cidadão de 73 anos de idade, contra o aparato do Estado, contra a Receita Federal, Polícia Federal, Ministério Público e uma parte do Poder Judiciário. Somente quem sabe que eu estou dizendo a verdade é o Moro, o Dallagnol, o delegado que fez o inquérito e Deus.

Quais seriam essas mentiras exatamente?
No meu caso, todas. Eles sabem que eu não sou dono do apartamento, eles sabem as mentiras que contaram para trazer o caso para Curitiba, porque ele deveria ter sido julgado em São Paulo, eles sabem que eu não sou dono do sítio de Atibaia. Acontece, meu caro, que não era possível dar o golpe na Dilma e deixar o Lula ser candidato a presidente em 2018. Era preciso tirar o Lula da jogada. Para fazer isso, era preciso criar um empecilho jurídico e aí inventaram essa quantidade enorme de mentiras a meu respeito.

O Moro deveria mostrar que é um homem decente entregando o celular dele à Polícia Federal que é subordinada a ele. O Dallagnol poderia entregar o celular dele. Enquanto está sob suspeita, o Moro poderia pedir licença do Ministério da Justiça e não ficar se escondendo atrás do cargo. Se ele mentiu, precisa ter coragem de assumir o que fez. A Lava Jato é uma operação que se transformou em um partido político. A Globo se apoderou da Lava Jato em um pacto que ela fez com Moro e Dallagnol. Todas as mentiras que eles contavam eram transformadas em verdade no Jornal Nacional. Eu digo isso porque sou a grande vítima disso. Deve ter mais de 100 horas do Jornal Nacional contra o Lula e deve ter mais de 100 horas favorável ao Moro. Ainda agora vejo o esforço da Globo tentando tornar o Glenn um bandido para manter o Moro, que agora esquece tudo. Quando a gente ia prestar depoimento, ele fazia perguntas sobre fatos de quinze, vinte anos atrás. Só faltava perguntar: “quando você estava no útero da sua mãe, você se mexia para a direita ou para a esquerda?”. Ele agora esquece tudo, não sabe mais o que falou no telefone. Ele sabe da conversa dele com o Dallagnol e da conversa do Dallagnol com os procuradores. Só falta coragem para assumir.

O seu Moro tem que ter a coragem de dizer a verdade. Ele, um dia, nem que seja no dia da extrema-unção, vai ter que pedir desculpas à sociedade brasileira pela mentira desvairada que ele contou ao meu respeito. É só isso que eu quero. Quem roubou neste país que vá pra cadeia, seja pequeno, grande ou médio. Mas quem é inocente tem que ser absolvido. A única coisa que eu quero é que alguma instância do Poder Judiciário leia o mérito do meu processo e tome uma decisão. Depois da mentira do Moro veio a mentira do TRF4. Eles nem leram o meu processo. O presidente do TRF4 não tinha nem lido e disse que a sentença do Moro era excepcional. Eu fui julgado a toque de caixa, antes que prescrevesse, porque o objetivo era não permitir que eu fosse candidato em 2018. Não é Possível, em pleno século 21, alguém ser vítima do Poder Judiciário como estou sendo. Eu não creio que todo poder Judiciário é assim, mas essa parte se notabilizou por mentir a meu respeito.

Em uma das conversas divulgadas, envolvendo Moro e Dallagnol, é feita uma referência de que seria preciso ouvir os americanos para realizar uma determinada ação, o que trouxe de novo à baila o tema de uma possível interferência externa, em especial dos Estados Unidos, na Lava Jato. Desde o governo Temer e agora com o governo Bolsonaro, temos visto o desmonte de alguns setores estratégicos da economia nacional, como a desativação do pólo naval, a venda da Embraer para a Boeing ou o acordo com os Estados Unidos envolvendo a base de Alcântara. Como o senhor vê essa possível articulação externa da Lava Jato?
Durante muito tempo na minha vida eu disse que não era adepto de teorias da conspiração. Hoje, por tudo o que tenho acompanhado pela imprensa nacional e internacional e pelas informações que recebo, pela pressa do pagamento da Petrobras aos acionistas americanos em detrimento dos acionistas brasileiros, pelos interesses que o pré-sal despertou nos Estados Unidos, mudei de opinião. É importante lembrar que, quando nós descobrimos o pré-sal, os americanos retomaram o funcionamento da quarta frota que tinha sido desativada depois da Segunda Guerra Mundial. É importante lembrar também que foram roubados segredos da Petrobras, de um contêiner, e até hoje não se identificou quem fez isso. Quem pagou o pato foram os coitados dos vigias da Petrobras.

Hoje, estou certo de que há interesses do Departamento de Justiça dos Estados Unidos em desmontar esse país. Não é possível acreditar que tudo aconteceu a partir do nada. Estou convencido que o pré-sal está no meio disso. Estou convencido que os americanos nunca aceitaram a ideia da lei da partilha que nós fizemos para que o petróleo fosse nosso, nunca aceitaram a ideia de que o povo brasileiro voltasse a ser dono do petróleo e que a Petrobras tivesse 30% de tudo. Também nunca aceitaram a nossa ideia de criar um fundo social para garantir ao povo brasileiro o direito de ter acesso à ciência, tecnologia, educação e saúde.

Em nome de combater a corrupção, destruíram as empresas de engenharia brasileiras. Lembro, quando eu era presidente, quantas vezes os governantes queriam entrar no Brasil para competir com as nossas empresas. Ao mesmo tempo, você fica assistindo a uma política de governo que tem como objetivo não produzir nada novo, mas só vender o que tem. Se o Exército brasileiro não tomar cuidado, até os terrenos onde eles fazem treinamento serão vendidos e eles terão que treinar só em vídeo games. A ideia deles é vender tudo. Essa é a única razão que explica o Guedes na Fazenda. O que está acontecendo no Brasil é um desmonte generalizado sem perspectiva de geração de emprego, de aumento de renda ou de manter a seguridade social dando ao trabalhador brasileiro a tranqüilidade na velhice. É o Brasil voltando ao século dezoito, voltando a ser colônia. Embora você não tenha a monarquia portuguesa mandando, você tem o imperador Trump dando ordens e o nosso presidente batendo continência.

Isso tudo assusta. O que aconteceu com a Embraer e a Boeing não me agradou. A Embraer era uma empresa muito respeitada no mundo, que disputava com a Bombardier a posição de terceira empresa de aviação do mundo. Nós éramos altamente competitivos em aviões de porte médio. É lamentável nós ficarmos sem uma empresa do porte da Embraer. Daqui a pouco nem o caça C-90, que estava sendo produzido pela Embraer, vai mais ser brasileiro. Tudo isso significa abrir mão da soberania do país. A soberania de um país é coisa sagrada, da qual nenhum país sério abre mão. Os americanos não abrem mão, a Rússia não abre mão, a China não abre mão, mas o Brasil está abrindo. Abrir mão da soberania significar abrir mão do controle de suas fronteiras, da ciência e da tecnologia, do controle da nossa floresta, da nossa fauna, da biodiversidade, da água, das riquezas do solo e do subsolo. Significa abrir mão, inclusive, da proteção de uma nação de 210 milhões de habitantes.

Neste contexto da posição do Brasil no cenário internacional, o senhor já tem uma avaliação sobre o recém anunciado acordo de livre comércio entre a União Europeia e o Mercosul?
Eu lembro do tempo que eu era presidente qual era a ideia da União Europeia. Não sei se isso se manteve. A União Europeia queria fazer um acordo desde que o Brasil e o Mercosul se abrissem para todos os produtos de alto valor tecnológico e de alto valor agregado, para que eles entrassem aqui sem pagar nada. Isso significava quebrar a nossa indústria, significava impedir que países como a Argentina pudessem se reindustrializar. Em troca, eles prometiam importar produtos agrícolas brasileiros. Não conheço os detalhes do acordo e não sei o que está escrito lá, mas a gente não tem muito o que exportar pra lá. E o que temos para exportar não será fácil os franceses aceitarem. Não pense que os franceses vão aceitar comprar frango ou porco do Brasil. Eles não queriam nem comprar óleo industrializado brasileiro, preferindo comprar soja in natura.

A impressão que tenho é que a União Europeia está tirando proveito de um momento de fragilidade eleitoral do presidente da Argentina. Macri está vivendo um momento difícil e, quem sabe, a venda ufanista de um possível acordo que ainda vai ser discutido no parlamento de cada país, possa facilitar a sua eleição. O mesmo raciocínio vale para a visita do Trump ao presidente da Coréia do Norte, que é uma propaganda eminentemente eleitoral. Trump não tinha o que fazer lá. Ele foi tirar foto pra campanha de 2020 que já começou.

Neste tema da soberania nacional e da defesa dos interesses econômicos nacionais chama a atenção a posição das Forças Armadas que vêm apoiando as medidas de desmonte e venda de patrimônio que foram citadas aqui. Mesmo no período da ditadura, os militares adotaram algumas posturas de enfrentamento aos interesses dos Estados Unidos, como foi o caso do acordo nuclear com a Alemanha. Na sua opinião, houve uma mudança drástica do pensamento dos militares brasileiros sobre o tema da soberania nacional?
Os militares brasileiros, no período da ditadura, não desmontaram a economia nacional. Pelo contrario, fortaleceram o processo de industrialização no país, criaram programas como o do etanol em função da crise do petróleo. Não sei se é uma posição do conjunto das Forças Armadas, mas o que estamos vendo agora, por meio da posição de alguns militares que falam pelo governo Bolsonaro, é um total desinteresse pela soberania nacional e uma disposição para vender tudo. Eu disse em outra entrevista que um militar que não defenda a soberania nacional e não é nacionalista nem deveria chegar a general porque a obrigação das forças armadas é defender os interesses do país e de proteger o povo contra inimigos externos. A entrada totalmente desregulamentada do capital estrangeiro para explorar as riquezas brasileiras significa abrir mão da soberania do país.

Embora o Bolsonaro bata continência para o Trump, ele está na contramão dele. O Trump é um direitista que utilizou como discurso o fortalecimento do Estado nacional. Resolveu comprar briga com a China, dizendo que era preciso gerar emprego nos Estados Unidos. O Bolsonaro faz exatamente o contrário. Ele está desmontando o Brasil, desmontando a possibilidade de gerar emprego neste país a troco não sei do quê. O que está acontecendo no Brasil é muito estranho. O país está passando por uma metamorfose doentia, onde a questão social não aparece em lugar nenhum. Os médicos cubanos foram embora e disseram que iriam colocar médicos no lugar deles. Já faz seis meses que estão governando e há muitas cidades pelo país que não têm um médico. A sociedade brasileira precisa acordar. O Brasil precisa ser tratado como uma propriedade de 210 milhões de pessoas que têm o direito de viver dignamente.

‘Quem não quer que eu saia daqui é a Globo. Ela poderia mandar o Bial, mas só faço ao vivo’

Na segunda parte da entrevista concedida ao Sul21, quarta-feira (3), em Curitiba, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva comenta o episódio da prisão de um militar que participava da comitiva de apoio ao presidente Jair Bolsonaro, com 39 quilos de cocaína, em um avião da FAB. “Investigar isso é papel do Moro e da Polícia Federal, não do general Heleno. Mas eles não estão achando nem o Queiroz”, diz Lula. O ex-presidente também fala da recente decisão do STF que negou mais uma vez a sua liberdade e reafirma sua disposição para provar a sua inocência “100 por cento”:

“Não adianta querer tirar o Lula daqui, mandar ele pra casa e colocar uma tornozeleira no bicho. Eu não quero sair daqui por caridade e minha canela não é canela de pombo. Não aceito tornozeleira. Eu quero sair daqui com 100% da minha inocência. Fora disso, esqueçam”.

Lula questiona também o papel desempenhado pela Rede Globo na sua prisão e, agora, para, segundo ele, inviabilizar a sua libertação: “Não venham me dizer que eu sou contra a Lava Jato. Eu sou contra transformar uma operação de investigação em uma ação política e foi o que fizeram em relação a mim. Eu acho que quem não quer que eu não saia daqui nunca é a Globo. A Globo poderia vir aqui fazer uma entrevista comigo, como você está me entrevistando. Ela poderia mandar o Bial e transmitir ao vivo. Com a Globo, como eu não confio, eu não faço gravando, só ao vivo. Ou poderia mandar o William Bonner e fazer no Jornal Nacional. Quando eu fui eleito eles não quiseram me entrevistar ao vivo?”.

O senhor participou de muitas reuniões do G-20 e de outros encontros de cúpula internacionais. Neste último encontro do G-20, houve um episódio que teve grande repercussão internacional, que foi a prisão de um militar brasileiro que acompanhava a comitiva do presidente Bolsonaro, com 39 kg de cocaína. O general Augusto Heleno, do Gabinete de Segurança Institucional, falou desse episódio como uma falta de sorte. Com a experiência que o senhor tem envolvendo os protocolos de segurança em viagens presidenciais, a ocorrência de algo do tipo pode ser associada à falta de sorte?
O que é preciso perguntar para o general Heleno, aquele que dá murro na mesa quando se trata de falar do Lula, se foi falta de sorte porque acharam. Se não tivessem achado, não teria sido falta de sorte. Eu não sou mesquinho de querer envolver o presidente da República numa coisa dessas, porque o presidente nem sabe quem viaja no SCAV, o avião reserva. O presidente sabe quem são os ministros que viajam com ele. Mas tem uma coisa que não dá para aceitar. A base aérea onde fica o avião presidencial, seja em Brasília, no aeroporto de Congonhas, em Cumbica ou no Rio de Janeiro, é controlada pelos militares. O coronel Joseli, que hoje é ministro do Superior Tribunal Militar, é quem tomava conta do avião durante os oito anos do meu governo. Ele viajava comandando os pilotos e toda a tripulação. Foi no meu governo e no da Dilma. Na base, tem um coronel que toma conta. O avião normalmente é comandado por militares.

Há uma sala de embarque por onde normalmente entra o presidente da República, a sua esposa e o ajudante de ordens. Há outra sala para os ministros e para todas as outras pessoas que acompanham a viagem. Todos eles têm que chegar antes do presidente nesta sala e as malas deles já chegaram três ou quatro horas antes para serem embarcadas. Como é que esse rapaz conseguiu entrar com uma mala com 39 quilos de cocaína sem que ninguém percebesse? Ele chegou por último? Entrou com a mala na mão e colocou lá dentro? Não é possível. A impressão que tenho é que querem jogar toda a culpa no sargento, mas ele não fez isso sozinho. Qual é o esquema que está por trás dele? Quem facilitou? Quem seria o dono e quem seria o receptor? O povo brasileiro precisa de respostas. Há algum tempo atrás, a Polícia Federal pegou um helicóptero com 400 quilos de coca em Minas Gerais e até hoje ninguém sabe quem é o dono da coca.

Veja que estou sendo muito objetivo. Não acredito que o atual presidente da República soubesse de alguma coisa porque a gente não sabe direito nem quem vai na parte de trás do avião. Tem o chefe do cerimonial que cuida dos civis e tem os militares. Alguém sabe como é que esse cidadão embarcou. Investigar isso é papel do Moro e da Polícia Federal, não do general Heleno. Mas eles não estão achando nem o Queiroz…O Queiroz enganou o Ministério Público, a Polícia Federal, está desaparecido, ninguém sabe onde está. Esse mesmo ministro, quando juiz teve a pachorra de mandar a Polícia Federal na minha casa pra pegar a minha família inteira, agora não consegue achar o Queiroz? Até agora não sabe também como um vizinho do Bolsonaro tinha 100 rifles em casa. Um contrabandista, ligado às milícias e ao Queiroz…Ora, meu deus do céu. Até quando vai se mentir para a sociedade?

Acho engraçado que a Rede Globo de televisão finge que não é com ela. Se ela não puder puxar o saco, falar mal ela não fala. O esforço que eles estão fazendo para fingir que não tem nada de errado e para dizer que, quem está acusando o Moro é contra a luta anti-corrupção, é muito grande. O Ali Kamel deve ser um artista para tentar ficar inventando uma proteção descabida para o Moro neste instante. Todo mundo sabe que o Glenn é um jornalista respeitado no mundo inteiro. Agora querem quebrar o sigilo da renda dele, quando o Moro não tem coragem de mostrar o celular dele. Eles tiveram a coragem de pegar um tablet do meu neto de três anos e ficaram um ano com ele aqui na Polícia Federal. E agora o ministro se recusa a entregar o seu telefone para a Polícia Federal? O Dallagnol também não tem coragem de entregar o celular dele? O que eles têm para esconder? A sociedade brasileira precisa começar a acompanhar tudo isso de perto por que a democracia é um valor incomensurável que a gente não pode perder.

O STF, antes de entrar em recesso, negou mais uma vez, um pedido para a sua libertação e adiou a avaliação de um habeas corpus para o segundo semestre. Após um encontro entre o presidente Bolsonaro e os presidentes da Câmara, do Senado e do STF, noticiou-se que Rodrigo Maia teria dito ao ministro Toffoli que a libertação de Lula impediria a aprovação da Reforma da Previdência. O senhor acha que esse tema vem, de fato, bloqueando a sua libertação?
Eu, às vezes, não quero acreditar no que ouço e no que leio. Você manter um cidadão brasileiro inocente trancafiado, por uma questão política, só é possível em um regime autoritário. Em um regime democrático isso não é possível. Eu adoraria que a Globo me convidasse para um debate com o Moro e o Dallagnol para provar que eles estão mentindo ao meu respeito. Sem nenhum rancor. Só pra dizer que está na hora deles contarem a verdade. Segundo a imprensa, o comandante do Exército ligou para a Suprema Corte fazendo ameaças para não me liberarem. Eu nunca pedi para um ministro da Suprema Corte ou de outra corte qualquer favor pessoal. E não peçam pra conversar sobre assuntos que não são da minha conta. A única coisa que eu quero é que a Suprema Corte brasileira cumpra com as suas obrigações de ser o garantidor da Constituição, que não se preocupe com as manchetes de jornais ou da televisão, mas sim com os autos dos processos para tomar as decisões corretas, punindo as pessoas que merecem ser punidas e beneficiando as pessoas que merecem ser beneficiadas.

Eu vi ontem no noticiário que o Moro estava muito chateado com os deputados, questionando porque eles não estavam defendendo o Eduardo Cunha ou o Sergio Cabral. Ora, não defendem eles já confessaram que roubaram. O Sérgio Cabral já confessou não sei quantas coisas ilícitas. O Eduardo Cunha também. Por favor, Moro, não misture. Quando você mistura está mentindo. Se quiser falar de mim, fale de mim. Fale que você sabe que o tríplex não é meu, fale que você inventou a história da empresa offshore no Panamá para poder me trazer pra cá. Era sua obsessão me prender desde o tempo do Banestado.

Que relação é essa com o caso do Banestado?
Gente, a relação do Moro com o Youssef (doleiro Alberto Youssef) é mais que uma simples delação. Aquilo que foi feito de correto na Lava Jato tem que ser mantido. Quem roubou tem que estar preso. Isso é ponto pacífico. Agora, quem é inocente tem que estar solto. Não dá pra aceitar delação falsificada como essa do Palocci. Eu não sei quantas dessas delações são verdadeiras. O que sei é que, no começo desse processo, muitas pessoas contaram que foram detidas e a primeira coisa que perguntavam era: e o Lula? Você conhece o Lula? A obsessão era tentar chegar até o Lula. Construíram todas as medidas possíveis para chegar a isso. A Polícia Federal contava mentira no inquérito, o promotor contava mentira na acusação, o Moro e o TRF4 aceitavam a mentira e a Globo transformava aquilo em verdade. Colocaram em prática aquela ideia, com a qual nunca concordei, que, para apurar corrupção, você tem que queimar a pessoa perante a opinião pública. Quando você disser que alguém é ladrão na imprensa, não tem mais como absolver.

Já falei uma vez e vou repetir. Se pegarem o Moro, o Dallagnol, TRF4 e todos aqueles que estão me condenando e colocarem em um liquidificador, o que sair como resultado não é honesto como o Lula. A minha briga neste momento, aos 73 anos de idade, com 50 anos de vida política, é provar a minha inocência. Estou afirmando que o Moro e o Dallagnol estão mentindo. Se acertaram num caso, ótimo. Se condenaram alguém corretamente, ótimo. Mas não mintam a meu respeito. Não venham me dizer que eu sou contra a Lava Jato. Eu sou contra transformar uma operação de investigação em uma ação política e foi o que fizeram em relação a mim. A Globo sabe do que estou falando. Aliás, eu acho que quem não quer que eu saia daqui nunca é a Globo.

A Globo poderia vir aqui fazer uma entrevista comigo, como você está me entrevistando. Ela poderia mandar o Bial e transmitir ao vivo. Com a Globo, como eu não confio, eu não faço gravando, só ao vivo. Ou poderia mandar o William Bonner e fazer no Jornal Nacional. Quando eu fui eleito eles não quiseram me entrevistar ao vivo? Poderiam vir aqui, sentar aí e me fazer 20 minutos de perguntas para podermos desmascarar essa gente que foi responsável pelo golpe contra a Dilma Rousseff, que fez com que chegássemos à situação em que estamos hoje e que trabalhou para evitar que eu fosse presidente da República.

Mas eu não vou permitir que o ódio tome conta da minha cabeça. Hoje eu tenho certeza, como a certeza que tenho que Deus existe, que o Moro não dorme direito. Eu tenho certeza que o Dallagnol não dorme direito e que os delegados que me acusaram não dormem direito. Eles sabem que mentiram e que, mais tarde ou mais cedo, essa mentira vai aparecer. Você sabe que mentira tem perna curta. Pode demorar, mas uma hora aparece. Vou continuar brigando por isso. Só aceito a minha inocência. Quando eu sair daqui eu vou processar o Estado brasileiro por danos morais pelos prejuízos que tive. Eles têm noção do que significa um homem honesto, de 73 anos, já estar aqui há um ano e quatro meses? E eles sabendo que sou inocente. Eu ainda tenho esperança na Justiça e vou acreditar, até o último momento, que a verdade vai prevalecer no meu caso. Se isso não acontecer, quem sabe você venha aqui fazer outra entrevista e vou dizer outras coisas que penso e que não é prudente dizer agora.

Não posso admitir passar para a história com uma safadeza. O que estão fazendo comigo é uma canalhice. Não tem outra palavra. É canalhice dos meios de comunicação, é canalhice da Polícia Federal, do Ministério Público. Quando digo Ministério Público e Polícia Federal estou me referindo ao pessoal da Lava Jato, não às instituições. O Poder Judiciário, a Polícia Federal e o Ministério Público sabem que eu respeito as instituições. Agora, ninguém dessas instituições pode se dar ao luxo de querer ser maior do que Deus e de querer trabalhar por conveniência política. Processo tem auto, tem provas. Peguem as provas e digam onde está o crime que cometi.

Eu estou falando do meu caso aqui, mas estou sabendo que o povo brasileiro está numa situação muito pior do que eu. Aquele sonho que a gente tinha de fazer com que esse país se transformasse na quinta economia do mundo – chegamos perto -, de fazer com que o pré-sal fosse transformado em um fundo de desenvolvimento para o futuro do país, de transformar o Brasil em um país que investisse muito em ciência e tecnologia, que cuidasse do meio ambiente, de suas crianças, tudo isso está sendo jogado fora. Somente o povo é que pode recuperar esse país. Temos alguns problemas extraordinários para serem resolvidos. A educação é um deles. A saúde é outro. Temos um governo que não pensa em ser humano, que acredita em fantasias e não fala mais dos problemas sociais do nosso povo. Estamos vendo o PIB cada vez crescer menos, o emprego cada vez crescer menos, menos jovens na universidade e o país virando motivo de gozação no exterior.

Entre os que vêm trabalhando contra a sua libertação, há quem diga que ela incendiaria o país, como já afirmaram alguns militares. Como vê esse tipo de afirmação e como avalia o papel que poderia desempenhar, uma vez libertado, para ajudar em um processo de redemocratização do país e de enfrentamento da fratura social que vai se aprofundando, com um ambiente de ódio, violência e violação de direitos?
Eu acho uma piada quando ouço alguém dizer que o Lula não pode sair porque, se for, não aprova a reforma da Previdência, vai criar dificuldade para o Bolsonaro ou vai acontecer tal coisa. O que quero dizer para as pessoas que pensam assim é que, em primeiro lugar, eu preciso sair porque eu sou inocente. Em segundo lugar, enquanto esse coração bater e essa cabeça funcionar eles podem estar certos que estarei na rua defendendo os interesses do povo brasileiro, goste Bolsonaro ou não goste, goste general ou não goste. Não é possível a gente chegar na situação em que está chegando. Eu jamais imaginei que o Brasil pudesse entrar na derrocada. Jamais imaginei que o Departamento de Justiça americano pudesse induzir uma parte do Ministério Público brasileiro, uma parte da Polícia Federal e um juiz para destruir a economia brasileira. Jogar falta de credibilidade na Petrobras para poder desmontar a empresa.

Como é que acontece nos Estados Unidos, na Alemanha ou no Japão? Se uma empresa praticou corrupção, o dono da empresa é preso e ela continua trabalhando. Se não, quem paga o pato, são os trabalhadores. Quem é mandado embora é o trabalhador. Aqui foi feito o contrário. Se você amanhã descobre que a família Marinho roubou qualquer coisa, ou se é verdade que eles estão devendo R$ 600 milhões para a Receita Federal, não tem que quebrar a empresa. Prende o dono, mas mantém a empresa. É assim que deveria funcionar o Brasil.

Eles deram o golpe em 2016 e até hoje eles falam que o desemprego é por conta da Dilma. Depois que tirassem a Dilma, tudo ia melhorar, mas tudo piorou. A economia não funciona porque é o Collor o presidente, ou o Bolsonaro, ou o Fernando Henrique Cardoso. A economia funciona quando os seus agentes – trabalhadores, empresários e investidores percebem que há seriedade na governança, previsibilidade e que o Estado está sendo indutor do desenvolvimento. O Brasil é muito desigual. Durante muito tempo o eixo Rio-São Paulo ganhou muita coisa e o Norte-Nordeste ficou no esquecimento. É preciso haver um tratamento equânime nas regiões brasileiras. Foi isso que fizemos e é por isso que o Brasil deu um salto de qualidade.

Vou citar um exemplo do teu Estado. Passei muito tempo da minha vida ouvindo dizer que a metade sul do Rio Grande do Sul estava fadada a ser uma região morta. Quando resolvemos recuperar a indústria naval brasileira e levamos os estaleiros para Rio Grande, o que aconteceu naquela região? Foi um crescimento estupendo. Chegou a ter mais de 20 mil trabalhadores nos estaleiros. O que aconteceu agora? Desmontaram tudo pra comprar navio de Singapura e da China. E o investimento para gerar emprego no Brasil? E o salário? E a alimentação do povo? Nada disso é levado em conta? Vamos virar importadores de chineses e coreanos? Como é que pode esse país chegar ao ponto que chegou?

O noticiário econômico vem anunciando sucessivas revisões da previsão do desempenho do PIB brasileiro para este ano. Todas para menos. O senhor conhece bem o empresariado brasileiro e estimulou um debate com eles no âmbito do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social. Na sua avaliação, eles estão satisfeitos com os rumos que a economia do país vem tomando?
Quando eu fui eleito presidente, botei na cabeça que eu não podia errar. Eu mirava o exemplo do Lech Walesa, na Polônia, que foi candidato à reeleição é só teve meio por cento dos votos. Em segundo lugar, o Brasil não era meu. Eu que era do Brasil. Eu não queria governar apenas a partir das minhas ideias. Por isso criei o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, reunindo empresários de todos os setores, sindicalistas, pastores da igreja evangélica, bispos da igreja católica, índios, negros, toda a sociedade participava do Conselhão. Ali se discutia assuntos importantes e se formulava propostas. Muitas dessas propostas foram colocadas em prática pelo governo. Nós resolvemos que não tem um único jeito de fazer a economia crescer e era preciso muita diversificação e diversidade de investimentos.

Lembro que eu dizia para o Guido [Mantega] e para o [Henrique] Meirelles quando a gente viajava juntos: vocês falam muito da macroeconomia, mas precisam se dar conta de que o sucesso da economia no Brasil deve-se ao crescimento da microeconomia, É o sem terra poder comprar mais semente e ter mais crédito. É o sem teto poder ter casa e fazer um puxadinho. É a dona de casa poder fazer um empréstimo de 300 reais. Ou seja, é criar condições de espraiar a possibilidade de as pessoas terem acesso a oportunidades e ao dinheiro, além da geração de empregos e do aumento anual do salário mínimo. Não tem nada para gerar mais renda do que isso. Quando criamos o programa Fome Zero, antes de transformá-lo no Bolsa Família, a Rede Globo dizia: por que não investe esse dinheiro em estrada ou faz ponte. Eu não faço ponte porque o povo não come cimento. O povo come feijão, arroz, farinha. Quando esse povo estiver com a barriga cheia ele vai ter força pra fazer ponte, estrada ou o que tiver que fazer. Essas pessoas nunca levaram em conta os milhões de deserdados que há neste país. É só você andar agora nas ruas de São Paulo para ver a quantidade de gente que está morando na rua. Talvez em Porto Alegre esteja acontecendo o mesmo. Não é possível que um país deste tamanho esteja regredindo do que jeito que está.

Se eu sair daqui, eles podem estar certos de uma coisa. Não adianta querer tirar o Lula daqui, mandar ele pra casa e colocar uma tornozeleira no bicho. Eu não quero sair daqui por caridade e minha canela não é canela de pombo. Não aceito tornozeleira. Eu quero sair daqui com 100% da minha inocência. Fora disso, esqueçam. Vou brigar pela minha inocência 100%. A única coisa que posso fazer é ficar de cabeça erguida e lutar. Eu tenho a obrigação de provar para o povo brasileiro que o Moro e o Dallagnol são mentirosos. Tenho a obrigação de provar que aqueles juízes do TRF4 do Rio Grande do Sul mentiram. Não leram o processo e já estão se preparando para me condenar noutro para evitar que eu saia daqui, eu conheço as figuras. Se eles acham que isso vai me curvar ou fazer com que eu fique quietinho, esqueçam. A única coisa que vai me deixar quieto é a minha inocência. Quando eu estiver com a minha inocência provada, eu vou dar trabalho para quem acha que pode fazer o povo de palhaço neste país. Foi assim que eu comecei a minha vida e é assim que vou deixar a minha vida. Lutar até o último batimento do meu coração.

‘Se o Lula preso incomoda muita gente, solto, vou incomodar muito mais’

Na terceira e última parte da entrevista concedida ao Sul21, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva fala sobre o papel do racismo estrutural que marca a história brasileira na configuração da atual crise política e social que vive o país. “Não faz muito tempo que acabou a escravidão neste país. Ela ainda está arraigada na cabeça da elite brasileira. Ela ainda não se conforma de ver um negro dirigindo um carro. Só se for jogador de futebol”, afirma.

Lula também avalia a situação atual do PT, considerando tudo o que aconteceu nos últimos anos. “O que eu acho que deixa eles mais nervosos é saber que eles não conseguem acabar com o PT. Nós estamos apanhando desde 2005. Não é pouca coisa. Agora mesmo nas eleições de 2018, me tiraram da campanha e o Haddad teve 47 milhões de votos. O PT vai ganhar e vai perder. Agora, pode ficar certo de uma coisa, o PT sempre estará no páreo”.

O ex-presidente também comenta as leituras que vem realizando na prisão, sugere livros, fala dos planos para um novo casamento e sobre o futuro: “A minha tarefa é não me deixar envelhecer com ódio. Todo mundo sabe que estou namorando e quero casar quando sair daqui. E quem quer casar não tem tempo de esmorecer. Quem está amando não tem tempo de ficar choramingando. O povo brasileiro merece o meu respeito. É por eles que estou resistindo. A minha vocação, meu filho, é lutar, do jeito que posso. Se isso incomoda alguém, paciência. Quando eu era pequeno, eu cantava: um elefante incomoda muita gente, dois elefantes incomodam muito mais. Então é o seguinte: se o Lula preso incomoda muita gente, pode ter certeza que, solto, vou incomodar muito mais”.

O senhor afirmou que jamais havia imaginado que o Brasil chegasse à situação que está vivendo hoje. Como vê a possibilidade de reverter esse processo?
O Brasil, habitualmente, foi governado para 35% da população. O restante era número. Eu quis provar que era possível governar o Brasil para 100% da sociedade. O povo tem que acreditar nisso. Não é normal, não é bíblico, não é constitucional nem humanamente correto um cidadão comer dez pães por dia e outro cidadão passar dez dias sem comer nenhum. Todo mundo tem direito a tomar café de manhã, almoçar e jantar. Está na Constituição. Todo mundo tem direito de ter uma casinha, por mais humilde que seja. Isso está na Constituição. Todo mundo tem que ter oportunidade de estudar. Tá na Constituição. Então, quem quiser fazer uma revolução no Brasil, não precisa ler o Manifesto Comunista nem nenhuma cartilha trotskista. É só pegar a Constituição e saber que ela permite fazer o que precisa ser feito neste país.

Mas a história do Brasil é assim. Toda a vez que houve um começo de revolta ou de levante dos pobres, sufocaram. Aconteceu em Canudos, em Palmares, na Cabanagem…A Revolta dos Alfaiates, que eu estava vendo esses dias, foi poucos dias depois de Tiradentes. Mataram, enforcaram, esquartejaram e salgaram a carne do mesmo jeito porque as pessoas queriam viver melhor. Eles agora sofisticaram o método. Ao invés de matar e esquartejar, pegam o poder Judiciário, identificam quem está disposto e adotam um jeito de condenar via Justiça, mesmo que não tenha crime. É o que aconteceu comigo.

Durante o seu governo muita gente começou a dizer que os aeroportos estavam se tornando rodoviárias, entre outras reclamações pela emergência dos pobres em lugares que até então não frequentavam. Qual a dimensão e gravidade, na sua opinião, do problema do racismo estrutural na sociedade brasileira?
Muito grande. Eu vivi isso a minha vida inteira. Achei que era uma coisa que a gente ia superar com o tempo. No meu governo, a gente criou ‘n’ condições para valorizar a questão de gênero, a questão LGBT, os quilombolas e assim por diante. Criamos políticas, mecanismos e conselhos para tratar desses temas. Mas é uma coisa que está arraigada na consciência das pessoas. O Jessé [Souza] costuma citar sempre a questão da escravidão. Não faz muito tempo que acabou a escravidão neste país. Ela ainda está arraigada na cabeça da elite brasileira. Ela ainda não se conforma de ver um negro dirigindo um carro. Só se for jogador de futebol. Ela parte do pressuposto de que um negro dirigindo um carro é ladrão. Ela não consegue ver uma menina negra que não seja empregada doméstica. Quando nós valorizamos o salário da doméstica, com décimo terceiro, carteira profissional e férias, isso foi uma afronta para a classe média que adorava chamar a empregada de secretária, sem que ela tivesse nenhum direito.

Eu costumo contar uma história. Uma vez fui jantar na casa de um cidadão num sábado. Eu não vou dizer o nome porque a pessoa já morreu. Eu fui na casa dele comer uma feijoada. Quando cheguei na casa dele, tinha umas 30 pessoas. Ele me levou na cozinha e me apresentou uma senhora, uma negra de uns 60 anos bem forte e simpatissíssima, que estava cozinhando um tacho de feijoada. Ele disse pra mim: Olha, Lula, essa daqui é mãe dos meus filhos. Ela criou minha filha, criou meu filho, cuida da casa, cuida de mim…Ela é da família. Eu dei um abraço nela e fomos comer a feijoada e tomar a nossa caipirosca. Depois que comemos, lá pelas quatro horas da tarde eu fui embora e resolvi ir na cozinha me despedir da senhora simpática. Fui agradecer a feijoada e ela me disse uma coisa hilariante: ‘Ô, Lula, pergunta pra ele, já que eu sou da família, se ele me colocou no testamento’. É essa a realidade que vivemos.

Há uma parte da sociedade brasileira que pode chegar a 20 ou 30 por cento, que não aceita a ascensão dos mais pobres. Não é todo mundo que anda pelo Parque do Ibirapuera e fica contente quando um pobre da periferia de São Paulo está andando por lá. Não é todo mundo que aceita chegar num teatro e ver um monte de gente de cor negra, ou chega no seu restaurante predileto e vê lá gente que não é daquele ambiente. Uma vez eu estava com o Mino Carta, o Jacó Bittar e o Weffort almoçando em um bar em São Paulo. Pedimos o almoço e eu levantei para ir lavar as mãos. Vou na direção do banheiro, com o Jacó Bittar atrás de mim. Ele ouviu uma mulher falar: ele diz que defende o trabalhador, mas tá aqui comendo no nosso restaurante. O Jacó Bittar acabou tendo uma briga com a mulher e disse: Olha, quem vai pagar a conta dele sou eu, não é a senhora e ele come onde ele quiser.

Outra caso ocorreu comigo em um avião da Varig. Na época, eu era dirigente sindical, já existia o PT e eu estava virando personalidade. Quando cheguei em Frankfurt, o comandante do avião me convidou para ir para a primeira classe. Eu fui. Maravilha. Aí veio uma aeromoça com um carrinho oferecendo caviar ou lagosta. Eu disse pra ela que queria caviar. Nunca tinha comido caviar. É a chance que eu tenho de experimentar, pensei. Ela saiu do meu lado e falou para a amiga dela: é, ele diz que é trabalhador, mas quer comer caviar. Eu fui obrigado a levantar e, educadamente, disse pra ela: a senhora tem feijão, arroz ou um ovo frito? Não. A senhora foi lá e me ofereceu lagosta e caviar. Eu pedi caviar e a senhora vem aqui dizer que caviar não é pra mim. Não tinha a música do Zeca Pagodinho ainda, essa do caviar…

E gostou do caviar?
Depois disso eu comi muito porque fui várias vezes aos países nórdicos e lá é uma coisa mais fácil e tem em todo café da manhã. Mas não é meu preferido. Um pedaço de carne seca assada vai bem melhor pra mim. Estou contando isso apenas para mostrar o preconceito. O que poderia ser visto como uma coisa normal, não é. Ainda hoje, se você sair numa rua de Curitiba e for num restaurante, você vai ver o preconceito que tem. Talvez ele exista aqui dentro da sede da Polícia Federal ou na igreja. É uma coisa histórica.

Por que nós decidimos ensinar história africana na escola brasileira. Porque a gente achava que a única forma de acabar com o preconceito contra o negro era envolver o Brasil na história africana. Foram 300 anos de exploração dos negros como escravos. Eu nem sei se isso segue funcionando hoje. Mas sem isso você não acaba com o preconceito. Uma vez eu e a Benedita fomos na casa do Saturnino Braga quando ele era prefeito do Rio de Janeiro. Quando chegamos no prédio onde ele morava fomos direto para o elevador. Eu estava todo sujo, de camiseta suada, a Benedita também estava suada. O porteiro veio até nós e falou que era pra usarmos o elevador de serviço. A Benedita já era deputada na época. Eu pedi para ele pegar o telefone e ligar para o prefeito. Aí eu disse para o Saturnino que nós não íamos subir pois queriam que a gente fosse pelo elevador de serviço. Eu não estou em serviço, disse. Ele desceu, foi lá e deu um esporro no cara. Até me deu pena do rapaz porque ele não estava fazendo aquilo por maldade. Era algo cultural que estava na cabeça dele.

O Brasil viveu isso no meu governo. As pessoas se incomodavam com a ascensão dos mais pobres. Eu achava que seria o contrário, que as pessoas iam ficar felizes. Eu fiquei sabendo de muitas coisas que estavam acontecendo. Meninas pobres da periferia que estavam em universidades particulares por conta do Prouni eram vítimas de preconceito das amigas. Leva muito tempo pra resolver isso. Essa de que o aeroporto virou rodoviária eu cansei de ouvir, de amigos meus inclusive, que diziam que estava impossível ir para o aeroporto. Lamentavelmente, tem uma parte da humanidade que quer tudo na vida, menos o humano. Acabou a sensibilidade e o humanismo e surgiu o ódio. Eu acho que uma parte desse ódio que a sociedade brasileira vive nós devemos debitar nas costas da Globo. Desde 2013, que ela vem trabalhando isso, em especial o ódio contra o PT.

Como você avalia a situação do PT, hoje, depois de tudo o que aconteceu, de 2013 pra cá?
O que eu acho que deixa eles mais nervosos é saber que eles não conseguem acabar com o PT. Nós estamos apanhando desde 2005. Não é pouca coisa. Agora mesmo nas eleições de 2018, me tiraram da campanha e o Haddad teve 47 milhões de votos. O Haddad não ganhou porque inventaram algumas mentiras muito pesadas. Aquela do kit gay foi muito pesada. Mas eles sabem que o PT é forte, que é o maior e mais organizado partido do Brasil. Todo mundo é assim. Tem tempo que o Internacional é campeão, tem tempo que o Grêmio vira campeão. O PT vai ganhar e vai perder. Agora, pode ficar certo de uma coisa. O PT sempre estará no páreo. E o PT não troca de nome não por causa de uma denúncia. Se alguém nosso cometeu um erro, que pague pelo erro. Nós continuaremos a ser PT, a ter orgulho da nossa bandeira vermelha, da nossa estrela. Eu não confundo. O meu país é o Brasil, mas o meu partido é o PT. Só conheci o PT na vida. Foi o único partido em que me filiei. Foi a minha mulher que fez a primeira bandeira e quando morrer quero ser enterrado ou cremado com a bandeirinha do PT em cima de mim.

Há quem jure que o senhor comanda os destinos do PT aqui de dentro. Em que medida, vem conseguindo acompanhar os debates do PT hoje?
Vou te contar uma coisa engraçada. O companheiro Arlindo Chinaglia, deputado federal do PT, costuma dizer que eu sou que nem a Bíblia. Todo mundo conversa comigo e cada um interpreta do seu jeito. É só ver na televisão como é que os pastores interpretam a Bíblia. Cada um interpreta de um jeito. O Chinaglia diz que todo mundo vai ouvir o Lula e cada um faz o que quer depois, achando que foi a interpretação dele. Eu me considero uma pessoa importante no PT e importante para o PT desde que o partido foi criado. Nem mais e nem menos. Dediquei a minha vida para construir o PT, viajei esse Brasil todo, perdi três eleições e continuo a me interessar muito pelo PT. Obviamente que, quem está preso, não tem mais a influência que tem alguém que tem liberdade e participa das reuniões. Eu às vezes recebo aqui um pen drive de uma reunião que aconteceu três dias atrás e as decisões já foram tomadas. Eu não posso tomar decisão.

Nós vamos ter um congresso agora. Acho que o PT tem que se preocupar em escolher uma direção que esteja representada pelos melhores quadros brasileiros. Eu acho, por exemplo, que o Tarso Genro deveria voltar para a direção nacional do partido para participar do debate político. Não precisa ter uma tarefa na Executiva se não quiser, mas pode participar do debate. Acho também que o PT precisa trazer alguns intelectuais importantes para esse debate. É importante que ele não se dê somente entre os petistas militantes para que a gente consiga extrair o pensamento da sociedade para as nossas decisões.

Todo mundo sabe que o Haddad saiu muito fortalecido da campanha e que ele é um quadro excepcional. O Haddad tem todas as qualidades que eu tenho sem ter os defeitos que eu tenho. Ele é muito mais competente e é um quadro muito experimentado. Acho que o Haddad tem um futuro muito promissor dentro do PT e fora do PT. A Gleisi é uma presidenta extraordinária, que valoriza muito a participação da mulher. O partido precisa fazer um conjunto de dirigentes com o que a gente tem de melhor. O que o PT precisa fazer também, e já está começando a fazer, é pegar o programa com que o Haddad disputou as eleições e transformá-lo em um conjunto de medidas, seja por meio de emendas constitucionais ou projetos de lei, para o debate das coisas que nós queremos que aconteçam no Brasil.

O partido tem que ter claro também o papel do Bolsonaro. O Bolsonaro não ganhou as eleições propondo construir alguma coisa. Ele tinha algumas metas. Primeiro, vender o Brasil. Daí o Guedes. Segundo, facilitar a Taurus pra vender arma pra todo mundo no Brasil, atendendo uma reivindicação dos milicianos brasileiros. Fico imaginando, com o estado de nervos que está a sociedade, que uma simples batida de carro pode terminar em um tiroteio. O Brasil não está precisando de armas. Quem precisa de armas é a polícia, armas mais modernas e mais inteligência. O povo está precisando de livro, caderno, emprego e salário.

O Bolsonaro trouxe pra dentro do governo uma parte de generais aposentados, que concordam com tudo. É muito engraçado. O general que deu um soco na mesa quando eu fiz um comentário sobre a facada do Bolsonaro agora não teve coragem de dar soco na mesa quando o filho do Bolsonaro desancou ele. Sinceramente, eu acho que o Brasil não precisa de gente medíocre pra governar o país. O Brasil precisa de gente que pense no futuro, que acredite na educação, na universidade, na cultura, na liberdade de pensamento. É isso o que está faltando neste instante. O PT tem essa obrigação. O PT não tem que ter medo. Não tem que tomar cuidado com o Bolsonaro. O que precisa é não deixar o Bolsonaro estragar esse país, pois ele tem como uma de suas metas tentar destruir qualquer possibilidade de avanço da esquerda. E a esquerda tem que ter como meta derrotar o Bolsonaro pra consertar o Brasil. O que está por detrás do Bolsonaro é pior do que ele. A baixaria ganhou preferência neste governo e o PT precisa ter coragem de enfrentar isso na rua, no parlamento, no sindicato. O Brasil não é deles, mas sim do povo brasileiro e temos que brigar muito por ele.

O senhor está vivendo uma situação de privação de liberdade há um ano e quatro meses. Muitas pessoas que têm contato com o senhor dizem que uma de suas principais ocupações neste período tem sido a leitura. Poderia falar um pouco dessas leituras e o que tem aprendido com elas?
Eu acabei de ler um livro muito interessante que eu recomendo pra você. É um livro pequeno chamado “Desigualdade”, do Eduardo Moreira, um engenheiro que se meteu a trabalhar no sistema financeiro e agora fez uma opção política para se colocar ao lado do povo. Ele foi dormir em acampamento dos sem terra, foi visitar sem teto. É um livro que ensina as pessoas a compreender um pouco o que acontece na economia e no sistema financeiro. Se você puder, leia.

Eu estou lendo o livro do seu amigo jornalista Mário Magalhães, “Sobre lutas e lágrimas”, que conta a história de 2018. É muito interessante. Estou lendo também “As 21 lições para o futuro”, do Yuval Harari, que escreveu “Sapiens”. E estou relendo o livro do Jessé sobre a classe média que ele refez para colocar o tema da escravidão. Estou acompanhando muitos debates pela televisão, pelo pen drive e conversando com os advogados. Acho que isso tem preenchido o meu tempo e corro o risco de sair daqui mais intelectualizado que entrei. Não sei se isso vai ser bom ou vai ser ruim pra mim. A única coisa que espero é que eu não perca aqui o jeito de falar com o povo trabalhador na porta de fábrica. Essa é uma conquista que eu não quero perder.

Eu acompanho a imprensa por meio de releases que recebo. Continua a mesma. Só teve um momento em que ela foi totalmente contra, que foi no governo do PT. A elite brasileira que detém os meios de comunicação está dando um tempo para que o Bolsonaro faça o que eles querem que ele faça, que é a Reforma da Previdência. Depois disso, ele não interessa mais porque ele não sabe nada além disso. Eu só espero que a anestesia a que o povo brasileiro foi submetido esteja passando porque se o povo demorar muito para lutar contra a venda desse país, quando acordar pode não existir mais o Brasil. E esse país não pode se apequenar.

É isso que faço aqui. Penso muito, medito bastante, me concentro pra não ficar nervoso. Tenho muito orgulho de dizer que o juiz Moro deve ter mais insônia do que eu porque ele sabe que é mentiroso e que a sentença dele no meu caso é mentirosa. Eu acredito que vou vencer essa parada. Algum militar não vai querer, vai gritar. Não tem problema nenhum. Não sou favorável à unanimidade. Sou favorável à maioria democrática construída na diversidade. Precisamos aprender a respeitar o pensamento do outro. O cara que pensa diferente de mim não é meu inimigo. É um adversário em determinadas circunstâncias. Eu sou a experiência viva disso. Se você ganhou uma eleição, acabou a campanha. Você vai governar o país. Foi assim que fiz com Fernando Henrique Cardoso e foi assim que eles fizeram comigo. Perdi três eleições e nunca criei caso. Agora também nunca fiquei quieto. Eu perdia a eleição e voltava a viajar pelo Brasil para defender as coisas nas quais acreditava.

É isso que eu gostaria de dizer para as pessoas. Não há espaço para ficar de cabeça baixa. Se alguém gritar pra você, não baixe a cabeça. Primeiro, porque ninguém tem o direito de gritar com você. Um cara que vai num restaurante e provoca o Chico Buarque, esse cara não presta. Uma pessoa séria, mesmo que não goste do Chico, não vai provocar um dos poucos gênios que esse país criou. É assim que estou aqui dentro. Estou ouvindo mais música, estou vendo mais filme, quando alguém manda um filme bom. Aliás você precisa assistir o documentário da Petra…

Já vi.
Gostou?

Sim. Embora seja duro de ver.
Eu achei razoável. Você sempre fica querendo mais, mas gostei. A realidade é a realidade. Eu, depois de passar pela presidência da República, depois de ser o presidente da República mais respeitado no exterior, depois de ser várias vezes cogitado para ser o secretário geral da ONU, depois de deixar a presidência com 87% de bom e ótimo e 10% de regular, depois de ficar até julho de 2014 sendo todo santo dia provocado a ser candidato a presidente da República, você acha que é fácil eu estar na situação que estou hoje? Não é fácil. A minha tarefa é não me deixar envelhecer com ódio. Todo mundo sabe que estou namorando e quero casar quando sair daqui. E quem quer casar não tem tempo de esmorecer. Quem está amando não tem tempo de ficar choramingando.

Às vezes eu brinco comigo mesmo e falo que, se é verdade que já nasceu o homem que vai viver até os 120 anos, fico me perguntando: por que não eu? Por que eu não sou esse cara, pô? Ao mesmo tempo, fico com medo porque todo mundo que morre hoje é com 73, 74 ou 76 anos. Eu já estou com 73, pô. Estou numa briga tremenda. Se fosse o Ariano Suassuna, eu diria: naquela cela ali, a Caetana não vai entrar. Quando ela chegar eu bato aquela porta na cara dela e ela vai pra outro lugar. Eu vou viver minha vida porque é muito bom viver, sobretudo quando você tem motivação pra viver.

O povo brasileiro merece o meu respeito. É por eles que estou resistindo. Eu sei a solidariedade dessa gente aqui comigo. Eu sei o que é todo esse período, todo santo dia, ficar dando bom dia presidente Lula, boa tarde presidente Lula, boa noite presidente Lula. Não tem frio, não tem chuva, não tem sol, não tem Natal, não tem carnaval. É muito gratificante. Eu estou na expectativa de sair daqui a pé e ir lá no meio deles tomar uma cachaça com eles, beijar cada um, agradecer e dizer: desmonta o acampamento e vamos pra luta agora pelas ruas desse país. Estou tolhido nos meus direitos pessoais e políticos, mas estou motivado. Pode dizer a quem você quiser: não é uma prisão ou uma condenação que vai deixar um inocente de cabeça baixa. Não tenho vocação pra fazer sofrimento com meu corpo. Li a biografia do Getúlio Vargas, li a biografia do João Goulart, do Marighella, do Prestes. A minha vocação, meu filho, é lutar, do jeito que posso. Se isso incomoda alguém, paciência. Quando eu era pequeno, eu cantava: um elefante incomoda muita gente, dois elefantes incomodam muito mais. Então é o seguinte: se o Lula preso incomoda muita gente, pode ter certeza que, solto, vou incomodar muito mais. É isso que quero fazer para recuperar o Brasil. É isso. Muito obrigado, querido.

Sul21